Jorge Cagiao: “La tornada a l’autonomisme ha estat molt clara”

Jorge Cagiao, professor de dret a la Universitat de Tours (França), especialista en nacionalisme i federalisme, autor del bloc “Cartas federalistas”, té en aquests moments dos llibres nous damunt la taula: Democracia y nación. España en el laberinto plurinacional (Catarata) i La legitimidad de la secesión a debate (Catarata), un recull de les ponències d’autors internacionals organitzades per ell fa uns mesos. VilaWeb va entrevistar el professor Cagiao per videotrucada dimecres per parlar dels seus llibres, centrats en l’estat espanyol i l’acadèmia, i per parlar del cas català, que fa anys que segueix de manera lúcida.

—Encara el seguiu, el cas català, o ja no?
—Molt menys. De lluny, en el sentit figurat i físic. El cas català s’ha desinflat. Ha deixat de tenir l’interès que tenia per a nosaltres. D’ençà del 2018 ja es veia que baixava, que l’actitud repressiva de l’estat havia estat molt eficaç. Que els polítics catalans no han sabut aguantar la repressió. I no ho condemno, ho descric. No han sabut aguantar la repressió penal ni la patrimonial. Cosa molt dura en societats acomodades. Políticament molt dur. Entenc que la repressió ha estat eficaç. I entenc que els polítics que van dur a terme el procés van arribar a un punt que no podien anar més lluny. Potser toca replantejar-se aquests quatre o cinc anys de procés, i potser una renovació en la classe política, noves figures. Em sembla evident que la situació ja no és la d’un moviment independentista. De fa tres anys, la tornada a l’autonomisme ha estat molt clara. I pot ser duradora.

—Quins elements d’autonomisme hi veieu?
—No és que sigui gallec per respondre així, però la meva resposta seria: què hi ha en la política catalana, en el govern, en els partits, que no sigui autonomista? I posaria al mateix nivell ERC i Junts. Si algú em sap trobar una iniciativa, política, suport, que no sigui més autonomista que independentista, estic disposat a discutir-ho. Però serà difícil de convèncer-me que hi ha una reflexió i una acció política orientada a l’independentisme per a aconseguir l’objectiu. La qual cosa no vol dir que l’independentisme hagi desaparegut. Hi ha hagut un bany de realitat molt gran. I els polítics nacionalistes com han actuat? Caldrien estudis sobre psicologia, també, per a veure fins a quin punt en el procés independentista van actuar com a independentistes. Em sembla clar que van empènyer cap a l’independentisme, això sí. Però a partir del 2017 es va deixar de fer. L’independentisme no desapareixerà. Els independentistes, tampoc. La cosa és saber com es podran organitzar els mesos vinents i anys i si es podrà donar forma independentista a l’orientació política de Catalunya. Des de la distància no veig res que em faci veure que som en aquest moment, o que el moment hagi d’arribar.

—Passem a Espanya. Al llibre feu una reflexió interessant: per què són capaços de veure la relació entre nació i democràcia, i, en canvi, no entre nacionalisme i democràcia? Què expliqueu al llibre?
—Doncs una cosa tan senzilla com que les nacions són construïdes pels nacionalistes. I mantingudes pels nacionalistes. I que el nostre món és conformat per estats nació. Alguns de democràtics; d’altres, no. Les nacions són construccions dels nacionalismes. Els demòcrates parlen de la seva nació en termes positius, només faltaria; en canvi, quan els dius que en la seva posició potser hi ha nacionalisme, s’enfaden: no, no ho sóc, sóc un patriota. Demostra que veiem natural la relació entre nació i democràcia, com si fossin consubstancials l’una amb l’altra, però el nacionalisme el veiem oposat a la democràcia. I fins i tot, el nacionalisme, oposat a la nació. Una cosa que sobta molt. Doncs no hi ha nació sense nacionalisme. I això miro d’explicar: ser capaços de veure clixés i llocs comuns, que després no ens permeten veure bé quan esclaten els conflictes, com el cas català. I com passa molt més dramàticament a l’est, entre Ucraïna i Rússia. L’altre dia veia periodistes fent aquesta lectura: la Rússia de Putin era una força nacionalista, la qual criticaven. I els ucraïnesos els definien en termes positius, com a patriotes. Com si el conflicte fos entre un nacionalisme i un no-nacionalisme. És absurd. Allà tenim un enfrontament entre dos nacionalismes. Molt diferents entre si.

—Hi ha la frase de l’antropòleg Manuel Delgado: el nazi que ocupava París era nacionalista. El membre de la resistència francesa que la defensava, també.
—És clar. De nacionalistes, n’hi ha molts i de tots els colors. Ens costa d’entendre, això, perquè ens movem amb clixés i estereotips i “nacionalisme” és un terme mal connotat, amb càrrega pejorativa.

—El llibre Democràcia i nació vol vendre la idea de pluralisme a l’Espanya castellana?
—L’afany pedagògic hi és, però no sé si la gent a Espanya entendrà que democràcia rima amb nacionalisme. I que a les persones adultes, serioses, ens hauria d’importar que aquesta rima la trobem en una declaració monista (una democràcia amb una sola nació, com Espanya intenta de ser des de les Corts de Cadis), i també en una de pluralista. Una democràcia que pugui acollir en el seu si diferents nacions en peu d’igualtat. I no amb una nació posant la bota sobre les altres, situació que tenim a Espanya i que genera un conflicte. Es pensi com es pensi, a Espanya n’hi ha un que domina els altres.

—Feu una comparativa entre Espanya, Canadà i el Regne Unit i Bèlgica?
—No és una comparativa. Els casos de Bèlgica, el Regne Unit i el Canadà són contrapunts a allò que es podria fer en una democràcia atenta al pluralisme nacional.

—Al llibre dieu que només hi ha dues solucions: federalisme de debò o autodeterminació. I la tercera? Centralisme i adeu a la resta.
—És una opció que s’ha de comentar, teniu raó. La recentralització brutal s’ha de tenir en compte. I hi ha un partit polític de dretes que va en aquesta direcció. Hi és. Però no la considero perquè és molt poc respectuosa del pluralisme nacional, i, per altra banda, és una opció que només pot tenir futur d’una manera forçada. Que l’estat espanyol acabi imposant per la força i de manera no democràtica a catalans i bascs un model d’estat centralitzat on els territoris no tinguin ni l’autonomia actual. Perquè el joc democràtic actual no dóna majories espanyolistes al País Basc i Catalunya. Dóna majories catalanistes i basquistes, nacionalistes catalanes i basques. No vol dir que sigui així els quaranta anys vinents, però té tota la pinta que serà així durant molt de temps. Ara, potser sí que ho acaben centralitzant, o potser generen moviments de violència a Catalunya i el País Basc que per fortuna no hi són des de fa temps. Però si no, quedarien dues opcions: federalisme o secessió.

—Qui defensa el federalisme? PSOE, Podem, ningú?
—M’agradaria saber-ho. Quan es parla de federalisme a Espanya la confusió és tan gran que és difícil saber què diuen exactament. Un pot tenir la impressió que Podem hi està més atenta. Però és molt lluny, encara, d’haver entès el pluralisme nacional. Al PSOE hi ha diferents ànimes, i la més jacobina està encantada amb el que hi ha, i fins i tot voldria menys. I la menys jacobina segurament també. Aquesta, i ho apunto al llibre, tindria l’opció de fer una neteja de cara. I que a partir de poques reformes cosmètiques situés Espanya en la gran família dels països federals. La reforma del senat. No són de gran magnitud, però  formalment mostrarien la voluntat de federalitzar l’estat.

—Nou paradigma: l’Espanya federal substitueix l’Espanya de les autonomies.
—Seria bo de veure-ho. Però si ja ho diuen ara, que són federals. Imagineu-vos si posen en pràctica reformes de poca magnitud, però honestes, sobre federalització de l’estat. Aleshores ja no seria únicament l’estat més descentralitzat del món, seria el més federal, i hauria inventat el nou federalisme del segle XXI. Així i tot, els partits i els intel·lectuals no es mouen de la idea dominant: a Espanya la descentralització és suficient, i el federalisme, de facto, és aquí. I la plurinacionalitat es tracta de manera molt diluïda i edulcorada. Un descafeïnat. És un globus que es desfà.

—Com veieu Vox?
—El considero irrellevant si parlem de pluralisme nacional per a fer-se camí, Vox no és més que una conseqüència de la manca de comprensió que hi ha a Espanya. No és qüestió de ser poc intel·ligents. No hi ha voluntat. I no interessa. Punt. Els moviments nacionalistes democràtics tenen tanta legitimitat per a demanar el que demanen com els nacionalistes d’estat. Com l’espanyol. I això porta a tantíssims intel·lectuals, periodistes i polítics a mostrar aquesta hostilitat al pluralisme intel·lectual. O mandra.

—L’acadèmia també?
—Els acadèmics, abans de convertir-nos en acadèmics, som ciutadans. I ens hem socialitzat en una cultura nacional determinada. És a dir, en un determinat nacionalisme. Passa aquí i passa fora. Penso, fins i tot, en figures reconegudes com Alen Buchanan, molt prestigiós, una de les principals figures en el tema de la secessió. Potser el millor exemple. Un home brillant que, a la vegada, genera idees plenes de prejudicis i que són molt cridaneres. Ell ha viscut en un context dels Estats Units en què el nacionalisme és poderosíssim. Li passa com tants acadèmics de Franca, Alemanya i Espanya, que s’han socialitzat en la idea de nació sense nacionalisme. Per ells, el nacionalisme sempre és el dels altres. Els que qüestionen la legitimitat de l’estat. I amb aquest bagatge entra en els debats de la secessió i la llengua.

—Tesi important: és fàcil d’entendre les raons independentistes en contextos no democràtics, com la colonització. Però en casos com el català, ens agradi o no, costa més, perquè la gent encara percep Espanya com un estat democràtic.
—És la paradoxa: se suposa que a les democràcies es podria parlar de tot de manera educada i pacífica. I hem vist que a Espanya això no passa. La imatge de la democràcia espanyola ha patit molt amb la comparació amb la democràcia canadenca i britànica. Als estats democràtics s’hauria de poder donar veu als grups dissidents sobre la seva voluntat de pertinença. Que no es faci, veient el que passa a Ucraïna, és molt xocant. Quan arriba la sang al riu sí que ens veiem en l’obligació moral de demanar que ens asseguem i parlem. I abans, no? Posar-nos en la tessitura de forçar situacions de violència per poder asseure’s a parlar és molt lamentable.

—Legitimitat i legalitat. Una altra qüestió clau que tracteu.
—En els contextos democràtics hi ha una tendència molt marcada a portar el debat a la legalitat perquè és el punt que assegura als estats de tenir un control ferri, com el que va passar a Espanya. Van dir que la legalitat constitucional no permetia de fer certes coses, com un referèndum d’autodeterminació. Enfocar-ho així és molt còmode per a l’statu quo, perquè tanca el debat amb molta rapidesa i eficàcia. Però el problema continua existint. Per això, la necessitat de posar el focus en la legitimitat. Per trobar respostes.

—Bossacoma explica que al Canadà accepten que dins la nació canadenca pot haver-hi diverses legitimitats. A Espanya, diuen que legalitat i legitimitat és el mateix. Impressionant.
—Espanya ha jugat la carta del catenaccio constitucional. La constitució diu que hi ha coses que no es permeten de fer. I punt. Però com diu Bossacoma, no tothom ha fet igual. I el Tribunal Suprem del Canadà fa una cosa molt interessant: portar la reflexió més enllà de la constitució, una reflexió molt més oberta i flexible sobre les regles no escrites, com el federalisme, la legalitat i el principi democràtic i la protecció de minories. Per desgràcia, això no s’ha sabut fer a Espanya.