Jordi Graupera: ‘Espanya haurà de demostrar que governa Catalunya per dret de conquesta’

[Aquesta entrevista, publicada originalment el maig del 2017, ha estat recuperada com a part de la sèrie ’62 veus per a l’agost’, que ha recopilat, durant l’estiu del 2017, les millors entrevistes del curs passat]

Una de les veus que més han defensat la via del referèndum des del 27-S ha estat la del periodista i filòsof Jordi Graupera. Des de Nova York, participa en els debats polítics de Catalunya a través de les tertúlies de ràdio i dels articles d’opinió en diversos mitjans del país. Hem entrevistat Graupera quan falten quatre mesos exactes per al referèndum d’independència. Volem que expliqui una cosa que denuncia als seus articles: quines són aquestes forces que maniobren contra el referèndum des de les files sobiranistes. També volem saber quina creu que és la millor estratègia per a arribar a fer el referèndum i com pensa que s’ha de reaccionar a l’estratègia repressiva de l’estat. Parlem amb Graupera d’aquesta última oferta de diàleg enviada al govern espanyol i, finalment, de les seves ambicions polítiques. Explica que vol presentar-se a les eleccions si hi ha unes condicions determinades. Escoltem-lo.

—Escriviu articles on escampeu sospites i acusacions sobre unes forces dins les files de l’independentisme que volen evitar el referèndum. Però no dieu cap nom. Per què? Qui hi ha darrere d’aquests interessos?
—No es tracta d’escampar sospites, sinó que recullo un seguit d’informacions que m’arriben de diverses fonts que vénen de tots els partits independentistes que hi ha al parlament i també d’alguns de no independentistes. Són coses que la gent t’explica a partir de converses que tenen i reunions amb tensió. Si no hi poso noms i cognoms és perquè no ho puc confirmar ni en tinc cap prova gràfica ni de vídeo. I moltes d’aquestes coses me les diuen extraoficialment. Quan em diuen algun nom, me’l diuen amb petició de confidencialitat. Deontològicament, faig allò que he de fer.

—Això pot dur confusió i desconfiança, aleshores.

—No es tracta només d’explicar que aquest debat dins l’independentisme existeix. És un debat que de vegades és benintencionat. Hi ha gent que creu honestament que l’estratègia correcta és una altra. Estan convençuts que el referèndum no es podrà fer. I, per tant, pensen en les alternatives. I després hi ha gent que té una manera d’actuar més cínica. I, en aquest sentit, miro d’explicar que dins l’independentisme encara hi ha una cultura política –que és com ha funcionat el país els darrers quaranta anys– que fa que gent que és independentista acaba defensant una estratègia molt diferent.

—Sempre hi ha gent per a tot. La qüestió no és si es pot confiar en els qui tenen el timó?
—Tinc molt poc interès en la qüestió de la confiança. Penso que el debat on sovint som arrossegats quan ens fan aquestes preguntes és en si confiem en els polítics o no. I aquest debat per mi és equivocat. Especialment si som periodistes o columnistes, no té gaire sentit preguntar-se si confies o no, perquè la nostra feina és desconfiar. Hem d’assumir que els actors polítics tenen unes ideologies i uns interessos col·lectius a llarg termini i, després, també tenen uns interessos individuals i de partit a curt termini. És comprensible i humà. Però la nostra missió com a periodistes no és decidir si es pot confiar en un polític o no, sinó que hem d’avaluar els fets i les forces que els determinen.

—Pot ser que el govern faci coses que no pot explicar i és en aquest sentit que s’apel·la a la confiança. No es tracta d’actes de fe, sinó d’astúcia davant un adversari que et vol liquidar.
—És correcte. El nostre cas incentiva això que expliqueu perquè es diu que hi ha coses que es fan però no es poden explicar. Per tant, ens diuen que hem de confiar en el govern… Però aquest argument és molt llaminer. Pot servir per a justificar moltes coses. La nostra missió és no conformar-nos-hi, amb aquest argument. Sobretot quan hem vist que es feia servir des del 2010 sobre les estructures d’estat. Cada vegada que una persona nova arriba a un departament del govern et diu que no hi ha pràcticament res fet. L’exemple clar és la hisenda catalana, que en teoria es fa des del 2010. No es podia fer el 9-N fins que no s’hagués preparat no sé què… No es podien fer les plebiscitàries fins que no s’hagués preparat no sé quina altra cosa… Hem d’esperar divuit mesos perquè hem de tornar a preparar no sé què més… I anem avançant i el més calent és a l’aigüera.

—Penseu que ens han enganyat?
—Suposant que això fos sempre veritat, suposant que sempre que ens diuen que no es pot explicar alguna cosa és perquè activaria l’actuació de l’estat espanyol, la nostra missió continuaria essent un incentiu. Nosaltres hem de demostrar que l’actitud de l’electorat català, del periodisme català i dels intel·lectuals catalans és més perillosa que no la de l’estat. Quan el polític es troba entre la paret del seu electorat i l’espasa de l’autoritarisme de l’estat, ha d’entendre que cedir a l’autoritarisme és pitjor que trair els interessos dels seus electors. Per tant, la nostra missió és ‘keep them honest’.

—Forçar-los? Que notin la pressió?
—Que allò que diguin sigui veritat. Que cada vegada que ens diuen ‘fem coses que no podem explicar’, com que no podem comprovar que sigui veritat i és raonable que no ens ho vulguin explicar –tots els estats fan coses secretes–, la nostra missió és situar-nos intel·lectualment de tal manera que incentivi que això sigui cert sempre.

—No penseu que pot ser que hi hagi gent que ho veu diferent i que no vol menys la independència?
—Jo vull defensar que hi ha gent que honestament creu que el referèndum no és possible o, fins i tot, que no és desitjable i que, per tant, creu que per a aconseguir la independència cal una altra via. A mi em sembla que és un raonament que es pot fer des de l’honestedat, de la racionalitat, de les probabilitats… El principi de la democràcia és que tothom està equivocat. Com que tots ens equivoquem, allò que cal exigir és que aquestes idees siguin a l’espai públic. I aleshores, entre tots ens cobrim els punts cecs.

—Hi ha la capacitat d’impedir el referèndum, arribats on hem arribat?
—És impossible de saber. No podem saber si hi ha la possibilitat d’impedir el referèndum. Sí que podem saber quin cost té no fer el referèndum. Si l’estat espanyol es decideix per la repressió física –que és l’opció més extrema–, és la seva pròpia destrucció. L’estat espanyol no podrà sobreviure a l’aniquilació de la voluntat democràtica d’una de les seves nacions en el context d’avui. Això era possible l’any 1936 per moltes raons. Per exemple, que les desigualtats econòmiques de l’estat espanyol eren tan radicals que la democràcia era molt inestable. I allò era possible als anys trenta perquè era un període en què les democràcies liberals estaven sota sospita. I es pot dir això mateix de la Primera República, o de l’estatut de Núria, o dels anys cinquanta del segle XIX, o de les intervencions dels diputats catalans, valencians i balears a les Corts de Cadis, o del 1714, o del 1659 o del 1640.

—Voleu dir que el context ara ho impedeix?
—I tant. Són contextos en què la repressió forta era més possible i en què Espanya podia sobreviure. De fet, va sobreviure gràcies a la repressió i la imposició de la seva voluntat amb violència i la connivència d’una part de la societat catalana. Però en el context actual, que l’estat intentés frenar per la força la voluntat democràtica dels catalans implicaria admetre que governa Catalunya per ocupació. Per dret de conquesta. Ara no vivim en una dictadura.

—…

—Ja no som en el franquisme. No vivim a Turquia. La gent és lliure. Pot pensar. Pot reaccionar. La repressió física és un cost massa elevat que Espanya no pot pagar. Però la repressió física no és l’única possible. Hi ha més maneres d’intervenir en el referèndum, com demanava l’editorial d’El País. L’acció judicial, l’airejament dels casos de corrupció a la premsa i la coacció que se’n deriva, l’extorsió personal com va passar amb els banquers d’Andorra…

—Tot això fa temps que funciona.
—Són accions que són a mig camí i que tenen una certa possibilitat d’èxit. L’única manera que no tinguin possibilitats d’èxit és que els polítics estiguin compromesos de manera salvatge a fer un referèndum i que la gent que fem d’intermediaris entre la política i el discurs públic –que som tu i jo– creem les condicions perquè la força d’aquesta repressió de baixa intensitat no sigui tan efectiva.

—I aquestes forces internes de l’independentisme –cíniques o benintencionades– que dieu tenen capacitat d’èxit?
—Jo crec que el referèndum és decisiu per a aconseguir la independència. També per a aconseguir uns espais de llibertat dins la societat catalana. Crec que no fer el referèndum també condemna Espanya a estar en mans de les seves mans més autoritàries. La possibilitat d’èxit d’aquesta gent dins les files independentistes que no vol el referèndum existeix. És més possible que probable. La seva estratègia implica construir un relat que faci que el xoc entre Catalunya i l’estat espanyol porti a una situació en què la solució passi per un espai on intervinguin només els intermediaris. És a dir, els polítics. Però la força del referèndum és que pren el control dels polítics i el dóna a la gent.

—El poder per al poble?
—El referèndum dóna la força a la gent i no als polítics. Nosaltres –periodistes, polítics, intel·lectuals i la gent– hem de buscar alternatives a la repressió. Aquesta ha de ser la nostra obsessió. No pot ser que davant la repressió ens dediquem a cercar alternatives al referèndum. Un polític català del govern, dels de ben amunt, em deia: ‘No cal que tanquin tots els col·legis. Si tanquen deu col·legis a deu poblacions de l’àrea metropolitana, el referèndum no serà vàlid.’

—No hi esteu d’acord?
—Primer, que això no és veritat. Si l’estat espanyol et reprimeix i la seva actuació invalida uns vots, aquells vots no es poden comptar i disminueix el cens. Però els vots lliures alliberen els vots esclaus. I si cal, ja farem un altre referèndum quan siguem lliures per si ens volem reincorporar a Espanya, si hi ha cap partit amb prou força que ho vulgui. Però a més, tenim solucions per això. De la mateixa manera que el Palau Robert va estar obert un mes pel 9-N, es poden col·locar urnes al Pati dels Tarongers o a l’hemicicle del Parlament de Catalunya. I dónes una setmana o quinze dies perquè la gent que no ha pogut votar ho pugui fer. O, senzillament, desvies la gent dels col·legis afectats als altres de més a prop.

—L’obsessió és fer-lo peti qui peti?
—La victòria real és que puguis fer el referèndum. Si demostrem que som capaços d’organitzar un referèndum malgrat aquesta repressió de baixa intensitat, ja haurem guanyat, encara que el resultat sigui negatiu. Si es trasllada a la ciutadania la legitimitat de fer això i la capacitat o efectivitat de poder-ho fer, aleshores la gent anirà a votar. Perquè la gent vol prendre decisions per ella mateixa.

—També he entès que critiqueu que es traslladi una certa responsabilitat als ciutadans i a la seva mobilització i no tanta als polítics i institucions… És així?
—Hi ha unes tasques que corresponen als polítics i unes tasques que corresponen a la gent. I no s’han de confondre les unes amb les altres. He sentit polítics que diuen que això ho arreglarà la gent. Que la gent haurà de sortir al carrer. Que caldrà que la gent acampi. I que la gent haurà de fer tot de coses revolucionàries. Però no som a la Unió Soviètica de la Perestroika, no és la Turquia d’Erdogan, ni és Maidan, a Ucraïna. O no ho és encara. Espanya és una democràcia. I és missió dels nostres polítics i del seu aparell institucional –que és molt fort, té molts mecanismes, i és la raó per la qual som una comunitat que es pot autogovernar– posar les condicions necessàries perquè la ciutadania es pugui expressar democràticament i pacíficament.

—Aquest és el seu compromís, no?
—Aquesta és la seva missió històrica: fer possible l’autodeterminació. No és la seva missió com a independentistes, ni com a catalans. És la seva missió com a espanyols. En el pacte que vam fer en la transició, acceptem que les normes amb què ens regim són les democràtiques. I d’això en som responsables tots. També els polítics catalans i els independentistes. És un contracte. I la seva responsabilitat exigeix fer possible que això sigui veritat. I si encara no ho és, és perquè a l’estat espanyol hi ha gent que traeix aquests principis democràtics. És la nostra missió com a espanyols, que estimem la nostra vida i estimem la vida dels altres espanyols. Nosaltres som els únics que podem fer estendre el principi democràtic a la qüestió territorial. Aquesta és la nostra missió. Si els polítics traslladen aquesta missió a la gent, s’espolsen la responsabilitat per poder bastir l’argument que no som majoria. I el problema no és aquest.

—Quin és?
—És la manca de garanties democràtiques que l’estat espanyol té en l’estructura i que els polítics catalans, com a polítics de l’estat, han de posar damunt la taula per fer possible aquest exercici de democràcia. De la mateixa manera que la decisió dels ciutadans no poden prendre-la els polítics i per això cal fer un referèndum, la responsabilitat dels polítics de fer-ho possible no pot recaure en els ciutadans.

—Acabeu de dir que Espanya és una democràcia. Deveu parlar des d’un punt de vista formal o nominal…
—La democràcia no és com estar embarassada, que ho estàs o no i no hi ha punt mitjà. La democràcia és una qüestió de grau. De la mateixa manera que no diríem que la revolució americana no va portar a una democràcia amb la constitució americana, en aquell moment hi havia tres milions i mig d’esclaus als Estats Units. Podríem dir que la democràcia americana no va començar fins que Lincoln no va fer la Proclamació d’Emancipació, o hauríem de dir que va començar amb les lleis civils dels anys seixanta del segle passat, o fins que els gais no es van poder casar. En cadascun d’aquests estadis, la democràcia evoluciona i millora. Però és innegable que l’estadi anterior també és democràtic. Això mateix passa a l’estat espanyol.

—Aquí anem enrere.
—És una democràcia en molts sentits. És un estat de dret, té uns principis democràtics a la constitució, hi ha eleccions, hi ha un sistema judicial polititzat en els afers polítics però normal en els afers ordinaris… L’estat sempre troba l’estrès del seu compromís democràtic en la qüestió territorial. És on la democràcia no ha arribat del tot. Per això dic que la nostra missió és estendre la democràcia a la qüestió territorial espanyola. Acabi com acabi. Tant si acaba amb el sí a la independència com amb un no.

—Clavegueres de l’estat, Operació Catalunya, CNI, la mentida constant als mitjans…
—És cert. No ens trobem davant del joc net del Regne Unit. Ni tan sols amb la tolerància de Canadà. Ens trobem amb una cosa més autoritària. Ho he denunciat infinites vegades. La premsa no és lliure. La premsa deshumanitza una part de la societat espanyola, que som nosaltres. I això és molt greu i completament antidemocràtic. Ara, nosaltres no podem assumir-ho. Quan ho assumeixes, incentives que sigui possible. Ho normalitzes. Nosaltres hem d’apel·lar als millors àngels de la naturalesa d’Espanya. I els millors àngels són en les seves lleis, en els principis democràtics que la infonen. És cert que juguem el partit contra un catenaccio. Però no podem respondre amb un altre catenaccio. La resposta és el joc d’associació. I han de ser ells que han de demostrar que estan disposats a pagar el preu de la repressió per mantenir l’estat. Hauran de demostrar que governen Catalunya per dret de conquesta.

—Considereu que Espanya no pot pagar la factura de la repressió?
—Jo crec que no. Espanya és una democràcia. No tan sols en el sentit que les seves lleis i la seva constitució ho digui, també perquè la societat espanyola és una societat democràtica. Encara que hi hagi gent d’ultradreta i gent disposada a cedir en qüestions democràtiques per defensar la unitat d’Espanya, la matèria social, poblacional, ideològica, literària… o el vehicle de les raons públiques que fem servir per relacionar-nos són raons de democràcia. I això fa inviable una repressió d’alta intensitat. Ara és inviable. Perquè hi ha Europa, hi ha l’economia, la globalització, les desigualtats socials ja no són les dels anys trenta, la democràcia encara és forta a Occident… i per la naturalesa dels espanyols i la força dels catalans. Que som més forts que no ens pensem. I Barcelona, que és una ciutat molt poderosa a Europa. Tot això fa inviable una repressió que pugui frenar un intent decidit i real d’autodeterminar-nos.

—Què en penseu de l’última oferta que va fer la setmana passada el govern a Madrid?
—Pensat en abstracte, no ho veig pas malament. No em sembla malament anar a Madrid a explicar res. O anar a Sevilla o on sigui. I sobretot explicar que volem fer un referèndum d’autodeterminació i que preferim fer-lo articulat també amb les forces de l’estat. Això no fa mal a ningú. Em sembla més discutible l’obertura a negociar-ho tot sense condicions. En el discurs que vam veure l’altre dia a Madrid hi havia certs canvis respecte de discursos anteriors fets a Espanya. Hi havia una defensa del dret inalienable d’autodeterminació. La van fer Puigdemont i Junqueras. I crec que aquest és el punt d’unió entre ells dos. Està molt bé. Ens ha costat molt de posar l’autodeterminació al centre del debat públic. I això té efectes molt positius.

—I què trobeu discutible?
—La qüestió de la data i la pregunta no correspon al president –amb tot el respecte que li tinc–, sinó que correspon al parlament. El parlament va decidir i va aprovar la proposta de fer el referèndum a la tardor, entre el setembre i l’octubre. Per tant, això ens lliga a tots. Si l’estat espanyol vol fer un referèndum d’autodeterminació de Catalunya i vol coordinar-lo condicionant la data i la pregunta, és feina seva de posar l’oferta sobre la taula. I aleshores, el parlament ha de decidir com s’entra en la negociació i què està disposat a acceptar. Però és molt important entendre això.

—Expliqueu-vos.
—No és perquè jo faci de mestretites. És una qüestió d’entendre que el parlament representa la voluntat del poble de Catalunya d’autodeterminar-se. I cal ser molt respectuós amb això. De la mateixa manera que en aquella conferència es va donar per fet que guanyaria el sí en el referèndum. I em sembla un error. Hem de protegir els votants del no. Jo defenso la llibertat de la gent de Catalunya. Independentment de si la volen fer servir per a coses que a mi no m’agradin. Per això, la Generalitat ha de posar finançament per a les campanyes del sí i del no. Hi ha d’haver espais publicitaris per a la campanya del no.

—En la defensa del referèndum, he notat que es menystenia el 9-N. No trobeu que va ser positiu?
—El 9-N expressa el millor i el pitjor del procés. El millor perquè van sortir a votar dos milions tres-centes mil persones. I dues-centes cinquanta mil persones van sortir a votar que no. Per l’amor del Sant Crist! Bé, van votar sí-no o no sé què… que és votar que no, en realitat. Va demostrar que es pot organitzar una votació amb garanties. Va demostrar que, si organitzes un operatiu d’aquesta mena, l’estat no té instruments per a reprimir-lo. Va demostrar que l’interès internacional és evident i fort. Va demostrar que la gent votant és una imatge d’una potència bestial. Ens va demostrar que es pot fer. I no des del punt de vista pràctic o logístic. Sinó des del punt de vista moral o psicològic.

—I la cosa pitjor?
—Una mica més i el 9-N liquida la idea del referèndum. Perquè observeu que quan es va tornar a posar la idea del referèndum damunt la taula se’ns deia que seria un altre 9-N. El 9-N es va convertir en un argument per a negar la idea del referèndum. També perquè anava carregat d’eufemismes. També perquè seguia l’estratègia de reservar el gran conflicte per al final. Jo crec que aquest és el gran error del procés. I per això es va fer una pregunta absurda, que no significava res. Calia incloure-hi Unió i Iniciativa, se’ns va dir. El 9-N va ser un instrument que hi va haver la temptació de fer-lo servir políticament. Això vol dir construir un relat d’heroïcitat i de legitimitat a favor d’alguns actors. El 9-N es va fer servir per a moltes coses menys per fer la independència.

—I ara són perjudicials, aquestes coses?
—El fet d’haver utilitzat el 9-N per a coses que no tenen a veure amb la independència ha alimentat relats que dificulten l’avenç en aquest moment. Com el discurs dels comuns sobre el referèndum pactat, la cosa aquesta del Pacte Nacional pel Referèndum i totes les ambigüitats que, amb l’ajuda dels teus articles i dels meus, ens anem intentant treure de sobre. Per tant, el 9-N és un moment molt important de la història recent de Catalunya però que té un poder negatiu des del punt de vista polític. I ho dic amb dolor de la meva ànima. Perquè jo vaig anar a votar, em vaig emocionar, tinc la foto… Va ser un moment de notar que es podia ser independentista amb normalitat votant en una urna.

—Com va l’organització de la Nova Dreta Independentista?
—[Riu.] Ho haureu de preguntar a qui l’organitzi. No ho sé… Això forma part del debat petit. Un debat pensat per legitimar i deslegitimar discursos sense haver-los de combatre amb arguments. És una manera de no debatre idees. És una manera de col·locar una etiqueta estigmatitzadora, la dreta, que està molt deslegitimada en l’imaginari català per raons de la dictadura. A través d’un dogmatisme imposat, volen coartar la llibertat de dir coses. En certa part, dono la benvinguda a aquesta maniobra perquè vol dir que som importants. És senyal que la gent que se’ns col·loca en aquest univers diem coses que tenen importància tenint en compte que tenim poca influència directa, perquè bàsicament ens dediquem a ajuntar lletres i penjar-les a internet.

—Molesteu?
—Penso que la gent de l’esquerra que ha posat en circulació aquesta maniobra i aquestes etiquetes afavoreix el contrari d’allò que persegueix. Aquests que vénen de la tradició anticonvergent més forta –i que algunes de les seves crítiques a Convergència són justes i reals i s’han demostrat més certes que no semblaven– per la via d’atacar la gent de la nostra actitud titllant-nos de problema i barrejant-nos amb freaks d’internet i trolls diversos –i comparant-nos de manera analfabeta amb moviments feixistes– acaben protegint la vella guàrdia i l’entramat d’interessos de la dreta catalana. Ens desarmen davant aquesta vella guàrdia. Atacant-nos a nosaltres, faciliten que aquells continuïn manant i tenint més influència. Amb una expressió pròpia d’alguns que han maniobrat contra nosaltres, em sembla un clar tret al peu.

—Us veurem fent política aviat?
—Em semblaria poc honest de dir que no m’hi dedico a hores d’ara. Escriure articles, participar en manifestacions, signar o escriure manifestos i participar en la societat civil és fer política. Fer política és prendre partit. I no prendre partit també és fer política.

—Política institucional i anant a eleccions, volia dir.
—De manera immediata o a curt termini, no ho veig possible. M’agradaria anar a unes llistes electorals. Perquè sempre he volgut participar, influir i canviar la realitat per fer un país millor. I les institucions són una via normal. La vull provar en algun moment de la meva vida. Em presentaré a unes eleccions si hi ha un seguit de condicions. Ara mateix no hi són. Per tant, no ho veig possible a curt termini. Aquesta pregunta me l’ha fet molta gent. També me l’he feta jo mateix moltes vegades. Però des que em vaig instal·lar a Nova York vaig abandonar una vocació definitòria de la meva personalitat i només m’interessen els projectes concrets. Si hi hagués un seguit de circumstàncies, m’agradaria molt de participar en un projecte polític determinat.

—Quines són aquestes condicions?
—Hauria de ser un projecte amb una substància en què jo pogués participar d’una manera determinant. O bé un moviment ciutadà apartidista muntat sobre idees i compromisos que ara mateix no són al centre de la política catalana. Amb gent que cerqui una manera no dogmàtica d’aproximar-se a la política. Amb una defensa de la llibertat profunda que s’expressa no tan sols en qüestions d’identitat nacional i de drets col·lectius sinó també en idees d’igualtat, de sobirania econòmica i personal, d’autonomia moral, i aprofundiment espiritual o, si voleu, intel·lectual. Si hi hagués aquestes circumstàncies amb un moviment ciutadà que poguéssim articular un grup de gent per entrar a les institucions i augmentar el pluralisme de la política catalana, m’agradaria molt. No és cap secret per a ningú que tinc aquesta mirada sobre el país. Però ara no hi són, aquestes circumstàncies i, a més, sóc a Nova York.

—Què requereix, l’articulació d’aquest moviment ciutadà?
—Tinc al cap l’experiència d’haver participat en qüestions socials i polítiques. Des d’allò més parroquial o el moviment d’esplais i el moviment escolta fins a associacions ambientals, d’ajuda mútua, de protecció d’infants en exclusió, associacions d’intervenció política, grups de gent amb qui hem posat sobre la taula idees, manifestos, sindicats d’estudiants… La riquesa associativa de Catalunya és molt gran i m’hi sento molt identificat. Jo crec que hi ha la possibilitat generacional, intel·lectual i política de dur endavant idees de manera diferent sense seguir la cadena de comandament i els deutes de tota la vida.