Jordi Carbonell: ‘Espanya no pacta mai, només fa treves’

A la vora dels noranta anys, l’home que ens obre la porta de casa per deixar-se entrevistar és de tot menys fràgil. Qui ha viscut una guerra mal anomenada civil, ha resistit una dictadura ferotge, ha encapçalat la lluita antifranquista i ha denunciat les renúncies d’una transició també mal anomenada modèlica –amb dues estades a la presó incloses– no pot ser fràgil. Amb veu ferma ens anuncia, tot just després de donar-nos la benvinguda: ‘Em fallen els genolls, però el cap el tinc ben clar.’

La conversa ho confirma: amb alguns dubtes esporàdics sobre el nom d’algun protagonista, desfilen davant nostre records i anècdotes que il·lustren les darreres dècades de la història política de Catalunya. Els narra algú que les ha viscudes de manera activa i militant, en primera línia, però sense ocupar mai cap càrrec institucional. Potser perquè s’ha mantingut sempre fidel a uns principis, inamovible: els principis de l’Assemblea de Catalunya i de l’independentisme rupturista. No en trobaríem gaires com ell, amb una trajectòria tan lineal i tan nítida, des que a l’institut feia que no amb el cap silenciosament davant les mentides dels mestres franquistes fins a l’actualitat.

No ha canviat mai de jaqueta i abans de començar l’entrevista refusa amablement l’oferta que li fan de canviar-se de jersei: el que porta ja li sembla prou elegant. Envoltat de quadres i cartells de Tàpies i de Miró, i del seu amic Tísner, els ulls li lluen de manera especial en dues ocasions: quan parla de l’amor de la seva vida, Hortènsia Curell, i quan es refereix al procés sobiranista actual. Així que acabem, mira el rellotge i diu, mig avergonyit: ‘He parlat molt.’ Han passat gairebé tres hores, però escoltar-lo és un luxe. El resultat és un vídeo amb valoracions més polítiques i un altre de més autobiogràfic, transcrits en part a continuació. Qui en vulgui més, pot llegir les seves memòries, ‘Entre l’amor i la lluita‘, editades per Proa a final del 2010.

—Com viviu el procés sobiranista actual?
—És impressionant. És clar, jo havia cridat ‘independència’ des del principi, des que es va començar, a les manifestacions, i érem quatre gats. I ara és la massa de la gent. La Via Catalana, per exemple. Això té una importància extraordinària, aquí i a l’estranger. El fet que fos pacífica, que ningú digués ‘mori Espanya’, que ningú digués que es morís ningú. Cap violència, ni verbal. Això ha tingut una repercussió enorme. El futur de la independència no és un futur fàcil ni és un futur clar, que puguis dir farem això o farem allò. Farem el que puguem. Però hi ha un avantatge enorme i és que hi ha una pressió de la base fortíssima. La gent s’ho ha cregut, això de la independència, i jo que he anat a moltes manifestacions a la meva vida, no havia viscut res semblant a les diades dels dos darrers anys. Abans només cridaven in-inde-independèn-ci-a els del PSAN i el Front Nacional, ara ho crida tothom. És la gent que pressiona el govern i quan passa una cosa com aquesta en un país, aquest país acaba essent independent.

— Sempre ho heu vist tan clar?
—És que tenim el dret de tenir un estat. No solament per la llengua, la cultura, el dret, l’estructura social i tantes coses que defineixen una nació i que ens defineixen a nosaltres. També és important tenir una història, que és la de 1714, la que s’explica a ‘Victus’, i és una història extraordinària, per sentir-se’n orgullosos. Nosaltres teníem un estat que es va anar configurant des del segle VIII fins al segle XVIII, fins a la guerra de successió espanyola. Érem independents aleshores. I els tres segles de dominació espanyola posteriors no han aconseguit allò que sí que han aconseguit en uns altres llocs: ofegar les minories. A nosaltres no ens han ofegat.

—Per arribar on som ara, l’independentisme ha hagut de madurar i deixar enrere les tradicionals lluites fratricides.
—L’independentisme ha sabut madurar, sí. Hi ha hagut també gent bona a la política. Hi ha una experiència que crec important i significativa: l’Oriol Junqueras, per exemple, que va ser elegit alcalde de Sant Vicenç dels Horts, una població amb majoria absoluta de castellanoparlants, i ell d’Esquerra Republicana, catalanoparlant, amb el suport d’Iniciativa per Catalunya i de Convergència. En canvi, no comprenc el PSC, o, més ben dit, sí que el comprenc, perquè està en mans del PSOE. Els precursors del PSC havien acceptat l’autodeterminació a l’Assemblea de Catalunya. A mi m’havien proposat, personalment l’Obiols i, sobretot, el Reventós, que entrés a la Convergència Socialista, i em van dir ‘tu convenç els del Front Nacional i els del PSAN i sereu l’ala independentista del PSC’. Ara podem riure, però m’ho vaig pensar, perquè era un moment molt decisiu, aquest; però vaig pensar que no aguantarien i vaig dir que no.

—L’actual ANC és hereva de l’Assemblea de Catalunya?
—En certa manera, sí. L’Assemblea de Catalunya tenia quatre punts i un era el retorn dels principis i de les institucions de l’Estatut del 1932 com a punt de partida per al ple exercici de l’autodeterminació. Aquest punt el van acceptar tots els partits polítics que hi havia a l’Assemblea, i hi eren tots. Aleshores no hi havia PP ni partits neofranquistes. Fins i tot el PSOE es va adherir a l’Assemblea i per tant es va adherir a aquest punt. Ara, a la clandestinitat, el PSOE no va fotre res. En canvi els ‘músics’, l’MSC, sí que van fer coses. La prova és que entre els detinguts dels 113 hi havia l’Obiols, per exemple.

—La Diada del 76 a Sant Boi va ser un punt culminant de la vostra vida política?
—Sí. Jo aleshores era del Secretariat de l’Assemblea de Catalunya i em van encarregar que parlés en nom de l’Assemblea aquell 11 de setembre. En el meu discurs defensava la ruptura com a únic camí possible per a una democràcia autèntica, defensava els quatre punts de l’Assemblea íntegres. I deia: hem de ser prudents, perquè és un moment difícil, però que la prudència no ens faci traïdors, que va quedar com a frase feta.

—Per què es va fer a Sant Boi de Llobregat?
—Vam anar a Sant Boi perquè ens havien denegat el permís per fer-ho al parc de la Ciutadella i a darrera hora el governador espanyol ens va enviar allà, pensant-se que seria un fracàs. Vint minuts abans de començar no hi havia ningú. Vaig dir: ‘Mare de Déu, això serà un desastre.’ Però aleshores va començar a arribar gent amb barretines i banderes per tots els cantons de la plaça. Recordo que primer va parlar el Roca i Junyent, en representació del Consell de Forces Polítiques de Catalunya, i va fer un discurs Roca i Junyent. Després va parlar l’Octavi Saltor, que va fer un discurs com si allò fos una reunió de l’Ateneu. La plaça era plena de gom a gom, bullia, era un lloc per fer un míting, no per fer un discurs. Va haver-hi gent que va començar a xiular, però el PSUC i CCOO ho van tapar. ‘Calleu, calleu’, i van aplaudir. Jo li vaig fer una gran abraçada i li vaig dir: ‘Saltor, heu salvat la reunió.’ I era veritat, perquè quan ens van negar l’autorització es va crear una comissió, i en aquesta comissió hi havia algunes persones com el Saltor, que en altres temps havien flirtejat més o menys amb el règim. Abans, el governador ens havia cridat a tots els qui havien de parlar. De mi només volia que no digués ‘Estado español’ i li vaig dir: ‘Escolti, tots aquests llibres que té vostè darrere seu són plens de ‘Estado Español’. El que jo no volia era dir Espanya.

—Però l’Assemblea es va desfer i va venir la transició i la constitució espanyola…
—Jo vaig fer campanya contra la constitució, i vam perdre perquè el PSUC i el PSC i Convergència van dir que sí, i nosaltres érem pocs. Ja aleshores era clar que passaria allò que va passar. Espanya no pacta, no pacta mai. Només fa treves, fins que es torna a veure les orelles, i aleshores es torna a imposar. Ara  es troba en un moment de forta pressió i potser demanaran una treva. Però no han fet cap proposta concreta, encara.

— Nacionalistes d’Esquerra va ser un intent de combatre les renúncies de la transició?
—Sí, Nacionalistes d’Esquerra va ser un esforç per trencar precisament aquesta capitulació que hi havia entre els partits polítics. Però nosaltres no teníem ni diners ni suport institucional. Ho vam intentar, jo anava de cap de llista. Els del BEAN consideraven que nosaltres érem els seus enemics més grans i venien a rebentar-nos tots els mítings. Potser tampoc no ens n’hauríem sortit i no va faltar gaire per tenir com a mínim un representant. No ho vam fer prou bé. Jo vaig veure mítings en què l’Espinàs deia una cosa i algun foll en deia una altra. Gairebé tots els militants de Nacionalistes d’Esquerra avui són d’Esquerra, si són vius. Quan jo era president d’Esquerra i anava voltant per aquests móns de Déu, trobava gent que procedia de Nacionalistes d’Esquerra a tot arreu. Va ser un esforç, una utopia necessària com va dir el Benach, però va ser una utopia que després va fecundar Esquerra Republicana.

—També vau participar en l’aventura de la Crida.
—El nom de Crida en Defensa de la Llengua, la Cultura i la Nació Catalanes el vaig posar jo! En una reunió en la qual hi havia representants d’Esquerra Republicana que hi van donar suport. Nosaltres érem uns aficionats que treballàvem tot el dia i podíem dedicar a la política un parell d’hores a la nit. En canvi, l’Àngel Colom podia treballar-hi tot el dia. Tenia una gran capacitat d’influència damunt la gent, era un seductor i un comunicador extraordinari. Però va arribar un moment que nosaltres, que donàvem suport a la Crida, ens vam trobar obligats a plegar, perquè ens va semblar que el Colom era massa irresponsable. Després el vam tornar a trobar a Esquerra Republicana, on va continuar fent d’Àngel Colom.

—Vós que mai no havíeu tingut càrrecs oficials vau acabar de president d’Esquerra.
—Sí, vaig ser president durant vuit anys. Vaig acceptar per un any, perquè jo no ho volia ser. No volia tenir un lloc a la política, no volia ser ni conseller ni res. Havia entrat a la política perquè s’havia de lluitar. Però el Carod em va insistir tant: ‘Només és per un any!’ He de dir que em vaig sentir bé com a president d’Esquerra Republicana, vaig anar entrant-hi i al final vaig dimitir perquè era massa vell. Era el moment que es feia el pacte Carod-Puigcercós.

—Els Països Catalans seran viables en el futur?
—Els Països Catalans són la meva pàtria i jo em trobo al centre de la meva pàtria quan sóc al mig del País Valencià. Ara, l’evolució  política de cadascuna de les regions dels Països Catalans ha estat diferent. Avui hi ha la possibilitat que Catalunya aconsegueixi la independència i en canvi no els valencians ni els baleàrics. Crec que nosaltres ens en sortirem i quan ens en sortim, en la nostra constitució hi hem de fer constar que pot tenir passaport català tothom qui vulgui dels Països Catalans i es pot admetre com a regió federada qualsevol dels altres Països Catalans que es vulgui separar d’Espanya. En aquests moments no és possible, però si veuen que Catalunya Principat crea un estat modèlic i veuen que funciona i va endavant, i que ells estan sota domini espanyol, i ja es veu com és el domini espanyol…  Ara la repressió l’han centrada sobre Mallorca, perquè han vist que allà hi havia unllevat que podia tenir resultats mig termini, i allà cargolen. I al País Valencià no cal dir-ho.

—Quan us va néixer la consciència lingüística?
—Quan anava a l’institut, al Menéndez Pelayo, ens deien que el català era un dialecte. I jo vaig dir: ‘Ah, doncs jo escriuré en català.’ I vaig escriure unes poesies que no he conservat, afortunadament, i a partir d’aleshores vaig començar a tenir consciència lingüística. És clar, en aquell moment, a l’institut i a la universitat, tot era en castellà. I fora de les classes també. Jo encara recordo haver parlat amb un professor que em deia: ‘No em parlis en català, perquè em compromets!’ Només que l’hagués denunciat algú sense necessitat de provar res, l’haurien pogut expulsar de l’institut.

—I d’aleshores ençà sempre heu lluitat?
— Vaig néixer així. Afortunadament, hi ha molta gent que és així. Els vau veure a la Via Catalana. N’hi havia des de dalt fins a baix al País Valencià. Jo llegia els clàssics i llegia Antígona, i Antígona diu que no. Jo ho vaig aprendre de l’Antígona. La lluita ha estat per defensar la llengua catalana. El 1974 vaig ser a la presó per haver contestat en català a la policia i vaig acabar a observació psiquiàtrica, que és una cosa que sembla característica de la Unió Soviètica o de Hitler. Vaig treballar a la secretaria general de l’Institut d’Estudis Catalans amb continuïtat des que vaig acabar la carrera, vaig estar als Estudis Catalans clandestins, perquè aleshores la universitat era absolutament polititzada, i vaig intervenir en les lluites clandestines, a l’Assembla de Montserrat, i després a la pre-assemblea de Catalunya i, sobretot, a l’Assemblea de Catalunya.

—Avui podem ser optimistes amb la situació del català?
—Home, sí, amb la llengua jo crec que sí. La llengua avui està en una situació molt diferent de la d’aleshores. Avui és la llengua de l’escola, de la universitat,   del parlament, del govern… El català té gramàtiques, diccionaris bilingües en gairebé totes les llengües de cultura… El català es una llengua normal, diguem. En el seu ús encara hi ha alguns terrenys no normals, per exemple el judicial. Però jo sempre he parlat en català amb policies i jutges. Si la gent aguantés, si digués ‘no firmo’, doncs aleshores hi hauria més possibilitats, no dic totes, perquè la pressió és molt forta.

—I el castellà?
—En un estat independent, jo defensaré sempre que el castellà sigui una llengua cooficial. Hi ha molta gent en aquest país que parla castellà i molts votaran independència, i molts tenen família  a Espanya, els pares o els oncles i els avis. Hem de respectar el castellà també. No dic que sigui oficial, dic cooficial. D’oficial només n’hi ha una, de llengua. El castellà seria la llengua d’una part de la població, com passa amb el suec a Finlàndia, que és cooficial a tots els municipis on hi ha un mínim d’un 10% que parla suec.

—El paper de l’Institut d’Estudis Catalans va ser important durant el franquisme.
—Va ser molt important. Va mantenir la seva posició sense contaminar-se durant tot el franquisme, sense cap reconeixement al règim, en una situació de semiclandestinitat. Tenia relació amb moltes institucions estrangeres. Jo havia fet la correspondència francesa de l’Institut, aleshores encara no sabia anglès. L’Aramon em deia sempre: vigila què escrius. Els explicava que ens havien tret totes les subvencions, ens havien requisat els locals, que ens havíem de mantenir amb subvencions de particulars. Aquesta relació amb l’estranger feia un cert respecte a les autoritats franquistes, que aleshores toleraven la publicació de llibres científics en català, de difusió limitada. Els sortia més a compte de fer un gest de tolerància com aquest, que no tenia cap repercussió pública, que no pas clavar un cop a l’Institut, que hauria tingut ressò internacional.

— I amb en Ramon Aramon, quin tracte hi teníeu?
—L’Aramon va ser el meu mestre. Vaig treballar amb ell, que era secretari general de l’Institut, i vaig aprendre’n la duresa defensiva. Ell no claudicava, i va refer l’Institut. Organitzaven classes de llengua catalana, conferències en català… Vaig conèixer el Carles Riba, i l’admirava molt. Jo era secretari redactor de la secretaria general i per tant tenia contacte amb els membres. Puig i Cadafalch, que va ser-ne president, era un home extraordinari. Era un home de dretes, evidentment, era de la Lliga, però era un home de pedra picada. En certa ocasió, quan parlàvem amb un delegat del ministeri, hi va haver un membre de l’Institut que va preguntar: ‘Ens donaran permís per publicar alguna cosa?’ I en Puig i Cadafalch va dir: ‘I ara, nosaltres no hem de demanar permís per res!’ I no va demanar mai permís per res.

—La vostra faceta d’investigador és poc coneguda…
—Jo vaig començar a treballar sobre Roís de Corella, però després em vaig trobar amb un descobriment. Vaig fer un article a ‘Serra d’Or’ sobre la biblioteca d’en Rull, un home de Sants que recollia tot el teatre català. Vaig anar a casa seva i hi havia tres manuscrits de tragèdies neoclàssiques d’un tal Joan Ramis, menorquí, que no sortia en cap història de la literatura catalana. Vaig començar a parlar-ne amb en Rubió, amb l’Aramon i amb més investigadors de teatre, però ningú el coneixia. Aleshores vaig anar a Menorca i vaig treballar molt sobre la literatura catalana que s’hi havia fet durant l’ocupació britànica, amb tot el fons d’en Febrer i Cardona. La meva interpretació era que, com que no hi havia repressió, s’hi podia fer literatura catalana, una situació que no es donava al continent ni a Mallorca. Aquesta va ser la tesi.

—Heu estat professor universitari a Liverpool i a Sardenya.
—Jo havia estat expulsat de l’Autònoma, on era professor, perquè en aquells moments del franquisme, només amb l’obertura d’un expedient ja t’expulsaven. Durant un any vaig fer les classes clandestinament i vaig cobrar a nom de Jordi Castellanos i de Montserrat Roig, la meitat l’un i la meitat l’altra. Però allò no es podia mantenir i vaig marxar a Liverpool a fer-hi de lector de català i castellà. El primer va ser en Triadú i jo el vaig substituir. Em vaig casar al juny i al setembre me’n vaig anar amb l’Hortènsia a Liverpool, dos anys. Després em van oferir un lloc a Manchester, però això significava quedar-me per sempre a Anglaterra i fer-hi carrera universitària, i jo tenia la família i la lluita a Catalunya. A Sardenya hi vaig anar més tard, el 1976, quan vaig sortir de la presó, expulsat de la universitat i de l’Enciclopèdia, amb dona i quatre fills per mantenir. Un dels que m’havien defensat des d’Itàlia era professor a Càller i hi va organitzar una càtedra de català. Feia de ‘pendolare’, anava i venia. Vivia aquí i hi anava un mes o cinc setmanes, fent dues classes cada dia. Vaig ser molt feliç allà, perquè em tractaven molt bé i vaig poder fer la meva feina professional.

— Vós vau participar en la creació d’una de les grans obres de la llengua catalana, la Gran Enciclopèdia.
—Sí, vaig ser el director dels quatre primers volums de la Gran Enciclopèdia Catalana, i tot el període previ de preparació, estructuració i organització gràfica, és responsabilitat meva i del meu equip. Vaig haver de lluitar extraordinàriament perquè fos considerada una obra nacional, amb la col·laboració de gent del país de totes les tendències. Ara, dels que hi treballaven, que al final eren uns noranta, la majoria eren militants del PSAN o del PSUC o del Front Nacional o del moviment socialista. Per exemple, Raimon Obiols, que era el responsable de geologia.

—Com en tot gran projecte, hi va haver tensions…
—Sí que n’hi va haver. Jo no tinc ganes de censurar el Pujol, però per a ell la gran obra del país era Banca Catalana, i per a mi ho era l’Enciclopèdia. I hi va haver un moment en què vam topar. És veritat que entre els col·laboradors de l’Enciclopèdia més polititzats, alguns van considerar que havien de fer vaga perquè volien fer la revolució, erròniament crec jo. Durant el primer estat d’excepció, van venir a fer un escorcoll, perquè deien que fèiem propaganda clandestina. Però jo ja em cuidava prou que no hi hagués res: havia avisat tothom que cremés els papers o els portés a una altra banda. Tot i que no van trobar res, se’m van endur i vaig estar quaranta-vuit hores tancat a la policia.

—Si la vida es pogués resumir en un títol, entre ‘L’amor i la lluita’ s’escau per a la vostra?
—Sí, perquè em vaig estimar molt l’Hortènsia, i quan va morir vaig quedar desolat i vaig escriure un llibre de poesies que es titula precisament Hortènsia. L’Hortènsia va ser l’únic amor de la meva vida, la vaig estimar molt. Vam tenir un xoc terrible amb la mort del fill, va ser espantós. L’Hortènsia no se’n va refer mai: va tenir una depressió darrere una altra…

—Per tant, l’amor amb majúscules existeix?
—Sí, per a mi, sí. Jo encara ara ploro per l’Hortènsia. Va ser el meu primer amor. Ens vam conèixer a la facultat, tots dos fèiem filosofia i lletres, i ens vam conèixer a primer curs. Això era el quaranta-tants, i ens vam casar el 50. I ella va morir el dia de Tots Sants de l’any 2005.