Jon Sindreu: ‘Ara podries rescatar i nacionalitzar empreses i no trencaries cap norma europea’

Jon Sindreu (1988) va néixer a Barcelona, va estudiar Enginyeria Informàtica i Periodisme a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) i després d’haver treballat a COM Ràdio, Expansión i La Vanguardia, amb una beca de la Caixa se’n va anar Anglaterra a fer un màster de periodisme financer. Fa sis anys va entrar a The Wall Steet Journal de Londres amb la beca d’estiu del rotatiu i s’hi ha quedat. Actualment hi escriu articles d’opinió sobre economia europea i peces sobre indústria aeronàutica a escala mundial. En aquesta entrevista telefònica amb VilaWeb il·lustra el punt de vista que va recordant fa temps: durant la pandèmia Covid-19 els governs ja fa temps que no tenen topall de dèficit, podrien gastar molts més diners sense por, via Banc Central Europeu, i sense necessitat d’eurobons. Fins i tot poden nacionalitzar indústries. Una altra cosa és que políticament no ho vegin clar. Però tècnicament podrien.

—On viviu la pandèmia?
—Al pis de Londres. Aquí el confinament l’hem viscut molt més suau que no vosaltres i hi ha més diferència entre què es permet fer de manera legal i què serien les recomanacions del govern. Els requisits no són gaire estrictes, però les recomanacions sí. Una hora al dia és la recomanació, però la policia no t’ho pot negar.

—Passem a la crisi de la Covid-19. Al Wall Street Journal vau escriure articles recordant que els governs ja no tenen limitacions ni topalls de dèficit. Podrien gastar molt més que no fan. No cal mantenir-se en l’austeritat.
—Tot això canvia quan Mario Draghi arriba al BCE i el 2012 fa la proclama que el Banc Central Europeu, que seria com el Banc d’Anglaterra o la Reserva Federal dels EUA, farà tant com pugui per salvar l’euro. És aleshores quan tot el problema se’n va i l’austeritat passa purament a ser un problema legal. No són els mercats que ho imposen o les primes de risc. L’austeritat, si de cas, s’ha de complir per les regles de dèficit de la UE, o per les modificacions que es fan a les constitucions. Però ara aquestes regles d’austeritat i de dèficit han estat suspeses. I vull recordar que a les constitucions ja es deia, i no és nou d’ara, que les regles no calia complir-les quan hi ha recessió econòmica, desastres naturals o emergències extraordinàries.

—Perdó?
—És l’apartat 4 del famós article 135 de la Constitució espanyola que diu: ‘Els límits de dèficit estructural i de volum de deute públic només podran superar-se en cas de catàstrofes naturals, recessió econòmica o situacions d’emergència extraordinària que escapin al control de l’estat i perjudiquin considerablement la situació financera o la sostenibilitat econòmica o social de l’estat, apreciades per la majoria absoluta dels membres del Congrés dels Diputats.’ És on som ara. En el període actual poden superar el topall de dèficit de manera legal. Això vol dir que a Brussel·les tot l’aparell legal no s’activarà en contra. Però és que encara hi ha més limitacions suspeses.

—Per exemple?
—Rescats, nacionalitzacions, ajudes. Ara podries rescatar i nacionalitzar empreses i no trencaries cap norma europea. Ha passat a Alitalia, en fallida fa tres anys. La UE deia que l’estat italià l’ajudava de manera il·legal segons les normatives europees. Doncs ara, nacionalitzat sense problemes.

—Suposem que l’estat espanyol aconsegueix diners del BCE. Amb quines condicions s’hauria de tornar? Homes de negre?
—Ni tan sols cal que el BCE imprimeixi diners i els doni a Espanya. No cal. El simple fet de tenir el BCE (que ja ha dit que si mai hi hagués un problema estaria allà) fa que el deute públic espanyol en principi es pugui incrementar tant com calgui. Tampoc no hi ha un avantatge de recórrer als eurobons o el fons del MEDE, cap altra via de finançament comú. Es pot fer via BCE. I el recurs dels 500.000 milions d’euros del fons MEDE, per exemple, no és clar que ningú els faci servir. I això és així perquè tan bon punt el BCE et dóna suport, la liquiditat la tindràs. De fet, durant la crisi del coronavirus, que és brutal, el deute d’Espanya i més estats s’ha venut sense problema.

—És a dir, no calen eurobons per a mutualitzar el deute. No calen eurobons per a compartir el deute entre tots els europeus. Via BCE es pot fer.
—Sí. És una mutualització implícita del deute, sí, això que fa el BCE. A Europa no tenim un govern central com als EUA. Però sí que tenim una mena de banc central: el BCE actua com la reserva federal. I tot i que els deutes són nacionals, pel BCE són intercanviables. Si véns amb 1.000 euros de deute espanyol et donaré 1.000 euros de deute alemany. L’invent de l’euro ja era això.

—I per què no s’ha fet?
—Per conservadorisme, per ideologia, i perquè el mainstream polític espanyol no veu clara la via de ‘nosaltres com a govern espanyol tirem milles, i ja ho veurem després amb la resta’. No ho veuen. Però per mi, la millor via hauria estat anar fent sense confrontació política, anar de bones i fer servir les eines del BCE ja existents.

—I com llegiu la sentència alemanya que posa límits a les ajudes del BCE?
—La discussió legal entre la sentència alemanya i el TJUE veurem com acaba. No ho sé. El conflicte sí que posa damunt la taula el fet que hi ha estats del nord d’Europa que estan incòmodes amb el fet que el BCE implícitament hagi mutualitzat el deute per salvar l’eurozona. Ells no veuen els països del sud com a seriosos i veuen que el BCE els ajuda a mutualitzar el deute. Ara, jo faig una pregunta: que no hi ha hagut conflicte amb la via dels eurobons? També n’hi ha hagut. I tot el debat ha existit. S’ha de mutualitzar i repartir el deute entre tots? Igualment hi ha hagut declaracions pujades de to. Crec que s’ha gastat un capital polític gran, amb els eurobons. Per mi hauria estat molt millor de parlar obertament de la via del BCE, que ens permet de disposar de diners de manera instantània. Sabem que quan acabi l’emergència ens tornaran a col·locar regles de dèficit. Molt bé. Però ara no hi són.

—Com veieu el govern espanyol?
—El color polític o la ideologia política d’aquest govern no és la que es diu que és. Els mercats i els economistes van creure que el govern PSOE Podem tendiria a l’extrema esquerra, sobretot per les declaracions de Podem. Però la realitat és que en política econòmica el govern PSOE Podem són molt ortodoxos. I encara més amb la ministra [Nadia María Calviño], que cau molt bé a Brussel·les. Persona que prové dels economistes de l’estat amb idees ortodoxes.

—El Banc d’Anglaterra va anunciar que permetria al govern de Boris Johnson de disposar de diners que no hauria de tornar.
—Sí. La idea és aquesta: el govern té un compte al banc d’Anglaterra. I ara el banc d’Anglaterra permet que el govern estigui en números vermells i així i tot continuar traient diners. I ha dit que, si el govern no té calés, en disposi igualment. És una situació d’emergència i és finançament directe. I sí, és una manera de no tornar-los.

—‘Què et penses, que els diners cau del cel? Doncs mira, sí’. 
—És que els diners cauen del cel, sí. Aquesta és una obsessió recent i molt neoliberal. En el capitalisme de postguerra hi havia una consciència molt gran que els diners eren ficticis i que són un apunt comptable. I que allò que importa de debò no és la ficció, sinó l’economia real i la gent que va a treballar. I que els numerets els hem de crear i destruir perquè la resta funcioni.

—Els diners com a invent.
—Molta gent ho viu amb ansietat i jo crec que no. És una possibilitat social positiva, i quan arriba la crisi, pots fer invents, fer pujar i baixar números, amb l’objectiu, ara sí real, que hi hagi màscares, feina, i que la gent tingui pis.

—En aquesta crisi, cap a on anem? Quant durarà? Com ho veu Jon Sindreu?
—No ho sap ningú. Ara totes les xifres econòmiques que rebem no tenen valor. O la majoria. Per exemple, el fet que el PIB caigui de deu o vint punts. Home, l’economia l’hem aturada voluntàriament, què esperàvem? La pregunta és: quanta part de la pèrdua serà permanent? Molt difícil saber. Però molta crec que sí. Per exemple, en cas del turisme sabem que no es viatjarà amb tanta intensitat. Les companyies aèries més grans ho veuen, perquè solem comprar vols amb previsió de mesos. I les grans companyies aèries diuen que això durarà entre dos anys i cinc. Si no hi ha avions, tampoc no hi ha hotels. Aquesta part de l’economia, el turisme, el viatge, segur que queda impactada. La cosa que no sabem és la resta com ho viurà. I dependrà de la conversa que acabem de tenir. Forçarem polítiques d’austeritat que faran que el problema empitjori o tindrem la capacitat de dir que no? I segur que si diem que no a l’austeritat sorgeixen uns altres problemes, però socialment tenim la capacitat de sortir-nos-en.

—Optimista?
—Crec que no serà tan dolent com el període de crisi del 2008 perquè certes mentalitats van canviant i no serà tan dur. Però tampoc no veig la capacitat d’afrontar el problema i ser capaços de pivotar cap a una economia més estatalitzada fins que no arribi el mateix creixement de la demanda privada. No crec que tinguem aquesta potència de sector públic com existia a l’Occident de postguerra, quan va haver-hi el boom més gran de la història del capitalisme i es van crear les llibertats socials i l’estat del benestar. Als EUA parlen d’un nou New Deal, però no crec que arribem al canvi de paradigma, no. Ni New Deal ni socialdemocràcia a Europa. Tampoc no seran els vuitanta, ni tan sols el post-2008. Entrarem en un cert punt mitjà. Es veurà amb més simpatia la política industrial, la despesa fiscal, i la capacitat de l’estat de dirigir una mica més l’economia. Però encara amb limitacions, sobretot a Europa, on encara ho passarem malament.