Joaquín Urías: ‘El govern espanyol s’ha entossudit a prohibir-ho tot i obliga alguns jutges a fer el ridícul’

Joaquín Urías és ex-lletrat del Tribunal Constitucional espanyol (TC) i professor de dret constitucional de la Universitat de Sevilla. Aquestes últimes setmanes ha criticat durament la repressió de l’estat espanyol contra l’independentisme: des de l’aplicació de l’article 155 per a suspendre l’autogovern de Catalunya fins a les acusacions de rebel·lió i sedició contra Puigdemont, Junqueras, els consellers del govern, Sànchez i Cuixart. També ha argumentat jurídicament contra les interlocutòries del jutge Pablo Llarena, que mantenen empresonats quatre dirigents independentistes per la seva ideologia, cosa que considera ‘la barbaritat més gran de l’estat contra el procés’.

Per l’etapa en què va estar al TC, Urías sap prou bé com funciona i les pressions del govern espanyol per a traslladar la seva voluntat als jutges. Va denunciar que el TC no volgués estudiar el 155 fins que no s’hagués retirat. Ara critica les mesures cautelars dictades contra la investidura de Carles Puigdemont i també el fet que el Constitucional endarrereixi l’admissió a tràmit o el rebuig del recurs del govern espanyol. A més, parla de l’espiral del silenci que envolta el món dels juristes i explica per què no hi ha més veus públiques com la seva que denunciïn els excessos de la justícia espanyola contra l’independentisme.

—Heu criticat durament les mesures cautelars del Tribunal Constitucional contra la investidura de Puigdemont. S’ha sobrepassat un límit?
—Ningú no va demanar aquestes mesures cautelars. El Constitucional s’ha saltat les normes que el regulen. Ha sobrepassat el límit. Fins ara les decisions podien ser justes o no, però s’adequaven a les competències del tribunal. Ara ha dictat normes que no li corresponen.

—Per què ha passat?
—Crec que respon a l’estratègia del govern espanyol d’intentar respondre a l’independentisme amb la justícia. Hi ha un problema polític i en comptes de respondre-hi políticament, amb una alternativa política o una negociació, s’utilitzen els jutges per a prohibir-ho tot. I hi ha coses que no es poden prohibir. El govern espanyol s’ha entossudit a prohibir-ho tot judicialment i obliga alguns jutges a fer el ridícul. Per fer allò que demana, l’estat els jutges van més enllà i dicten coses que surten de l’estat de dret. Normes que no els corresponen.

—S’ha publicat que membres del govern Rajoy van trucar als jutges del Constitucional perquè acceptessin el recurs contra la investidura. Vau ser lletrat del tribunal i en sabeu les interioritats. Són veraces aquestes informacions?
—Sí, sí. Això és perfectament veraç i és freqüent. En segons quins afers, membres del govern s’adrecen al Constitucional per fer notar als jutges quins interessos tenen. Això, per si, no està bé. Però el fet pitjor no és que el govern els truqui, sinó que els jutges es deixin influir. Que el govern truqui pot ser lleig, però no ho prohibeix ningú. Ara, que el jutge faci sempre allò que diu el govern ja excedeix el que és un estat democràtic.

—Quan éreu lletrat del Constitucional vau viure episodis de pressions del govern espanyol sobre els jutges?
—Home, pressions sempre n’hi ha. Trucades, dinars… és relativament freqüent que el president del govern truqui a algun magistrat del Constitucional per dinar. Hi ha moltes maneres de fer pressió. O, diguem-ho d’una altra manera, de fer notar als jutges quins són els desigs del govern. Més que una pressió, és una manera de traslladar-los la voluntat. Però una cosa és això i una altra, que els jutges, per tal d’obeir, excedeixin el seu marc.

—En virtut de què el Constitucional va poder dictar mesures cautelars contra la investidura?
—No hi ha cap normativa. El tribunal va poder dictar les mesures gràcies, en part, al fet que per sobre del Constitucional no hi ha ningú. El fet que sigui al capdamunt de l’ordenament jurídic fa que no es pugui controlar res d’allò que digui el Constitucional. Això li ha permès de dictar unes mesures que cap llei no li permet i és molt dubtós que pugui dictar-les, però el TC té la seguretat que, faci què faci, per sobre no hi té ningú.

—Tant els lletrats del TC com el Consell d’Estat espanyol no van aprovar l’admissió a tràmit del recurs de Rajoy, però igualment van dictar les mesures.
—Cal relativitzar-ho. Al Constitucional hi ha molts lletrats i no són un cos independent, sinó que fan informes a petició dels magistrats. En aquest cas, els lletrats que treballen per al magistrat ponent van elaborar un informe jurídic en què denegaven l’admissió a tràmit del recurs. A això, no hi dono gaire importància, perquè de segur que es pot trobar algun lletrat del tribunal que digui el contrari. Però sí que evidencia que dins el TC hi havia jutges que eren conscients que no podien admetre el recurs. Tot allò que ha fet el Constitucional ha estat perquè no volia admetre el recurs o sotmetre’l a decisió, perquè hi havia magistrats que deien que no l’admetrien. Amb això, veiem que dins del tribunal són conscients que no podien fer allò que han fet.

—Contra aquestes mesures cautelars, es pot recórrer al Tribunal d’Estrasburg?
—Sí, però no té utilitat. El problema que tenim és que el Tribunal Constitucional hauria de ser el més equànime i independent de tots. I amb tota la situació de Catalunya es demostra que és el menys independent de tots. Hi ha la possibilitat de recórrer al Tribunal Europeu dels Drets Humans (TEDH) o a algun altre organisme que podria revisar-ho, però la decisió que prengui el TEDH no seria vinculant, no canviaria l’ordenament. Allò que dicti el TEDH no s’ha d’aplicar forçosament directament a Espanya. A més, poden passar anys abans no es pronunciï.

—No es pot demanar a Estrasburg la suspensió cautelar de les mesures del TC?
—És possible en casos determinats, però en aquest cas concret és complicat perquè resulta que el Constitucional ni tan sols ha admès a tràmit el recurs del govern espanyol. Aquest recurs no té ni cap ni peus. Era preventiu i es presentava abans no hi hagués cap possible vulneració del dret. En vista d’aquest recurs, el tribunal havia de decidir si l’admetia o no, i com que la decisió era polèmica el TC ha tingut falta de respecte i ha arribat al límit de ni tan sols admetre’l. Ara és en als llimbs, i no se sap si l’admetrà o no. Mentrestant, ha dictat unes mesures cautelars il·legítimes. Anar a un tribunal europeu i demanar que dicti mesures cautelars abans no s’admeti un recurs no és útil. S’ha d’esperar almenys que hi hagi un pronunciament sobre l’admissió del recurs. Es pot intentar la via del TEDH, però és complicada. I encara més ara que el Constitucional juga políticament. Pot passar que es presenti un recurs a Estrasburg en la situació actual i que l’endemà el TC accepti o desestimi el recurs del govern espanyol i que la demanda perdi tot el sentit.

—Si no admet el recurs del govern espanyol, les mesures cautelars es mantindran?
—No, no pot. Aquest és el problema de fons. El Constitucional intenta no haver de donar cap resposta. Fixeu-vos-hi. Es van reunir un dissabte d’urgència perquè la investidura era dimarts i, en comptes d’anar per feina, van donar-se deu dies per a admetre el recurs o no. Ja han passat els deu dies i el tribunal encara no ha admès el recurs. En el fons, passa que el TC no vol pronunciar-s’hi. Si no admet el recurs del govern espanyol, la investidura de Puigdemont seria possible. Les mesures cautelars restarien automàticament anul·lades. Però crec que acabarà admetent-lo a tràmit i suspenent la sessió d’investidura.

—Si els partits independentistes decideixen de dur endavant la investidura en la situació actual, el TC podria sancionar Roger Torrent i els membres de la mesa d’ofici o hauria d’esperar una impugnació?
—L’ordre directa notificada al president del parlament era que no es fes cap ple que incomplís les mesures cautelars. Si es fes, seria un delicte de desobediència. L’endemà Roger Torrent ja seria encausat, amb les conseqüències que això pot tenir.

—Deixant de banda la prohibició, creieu que una investidura telemàtica és possible?
—El reglament del parlament no la prohibeix pas. Parla del programa de govern, però no de la presència del candidat. Tinc la impressió personal que l’esperit del reglament és que la investidura sigui presencial, perquè és un acte en què els diputats han de decidir si confien o no en el candidat, i això implica un debat i un cara a cara.

—Aquests dies són citats al Suprem Artur Mas, Marta Rovira, Anna Gabriel… El jutge Llarena pot dictar-ne l’ingrés a presó?
—Mireu, en aquests moments no m’atreveixo a fer cap predicció. Això que passa amb tot aquest procés és que de cop i volta el Tribunal Suprem emet interlocutòries amb fonaments polítics. La de l’altre dia del jutge Llarena que mantenia empresonat Joaquim Forn era terrible. Deia que, com que era independentista i encara hi havia aquest moviment, no l’alliberava. En aquest ambient en què sembla que el Suprem fa una croada ideològica contra l’independentisme… no m’atreveixo a fer cap predicció. Em costa de creure que aquestes persones hagin comès cap delicte. A mi i al 99% dels juristes ens costa d’acceptar que hi pugui haver rebel·lió sense violència. O que es consideri violència la resistència passiva. A tots ens xoca, però passa. Hi ha persones empresonades perquè el Suprem interpreta que és possible una rebel·lió no violenta. La resposta adequada seria que els alliberessin i que s’arxivessin aquestes causes.

—Les interlocutòries de Llarena esmenten la ideologia per justificar el manteniment a la presó de Forn, Junqueras, Sànchez i Cuixart.
—Crec que en qualsevol altre context, aquestes interlocutòries serien anul·lades pel Tribunal Constitucional. Francament, crec que són anticonstitucionals. La presó provisional és per a casos concrets, no es pot fer servir per a altres coses. I el Suprem diu que aquests senyors pensen d’una manera vinculada a la possibilitat de cometre aquests delictes. Em sembla un disbarat, perquè al final són a la presó per haver defensat idees independentistes. I això va contra la llibertat ideològica que protegeix la constitució espanyola. Cada dia la barbaritat és més grossa. Aquestes interlocutòries són la barbaritat més grossa de l’estat contra el procés.

—La sensació és que no hi ha dret que valgui. Que la venjança i el càstig contra l’independentisme passa per sobre de qualsevol llei i tribunal.
—Fora de Catalunya cada vegada hi ha més juristes, també contraris al procés, que veuen que l’estat si ha de vulnerar les seves normes, les vulnera. L’estat té un poder físic que ha decidit d’utilitzar de manera brutal contra els dirigents independentistes. I que, a l’hora d’utilitzar aquest poder brutal, el dret no és cap límit. En aquests moments a Espanya quan l’estat decideix d’anar contra algú posa les normes en tensió, cerca jutges que canviïn allò que diu la llei i fa el que sigui per sortir-se amb la seva. Cada vegada més juristes s’adonen que el moviment independentista, ens agradi o no, ha produït una utilització del dret que fa molta por, perquè sembla que no s’apliquin les normes a qui mana. Així és molt difícil d’entendre que som en un estat de dret.

—Coneixeu el concepte de lawfare?
—Sí. És semblant a utilitzar el dret penal de l’enemic contra terroristes i dissidents. Es va adaptant a l’independentisme. És pitjor que una guerra legal. L’estat té el poder d’empresonar-te i de prohibir-te coses. I ho utilitzen més enllà d’allò que els permeten les normes. Per tant, crec que som més enllà. Han fet accions que no tenen legitimitat jurídica. El senyor Puigdemont, en aquests moments, té tots els drets legals: de ser candidat, de presentar-se a les eleccions… I el Constitucional s’ha inventat que no pot ser candidat sense permís d’un jutge. Això no té la menys mínima base jurídica i lleva un dret fonamental a Puigdemont, però es fa igualment. Així mateix, als presos els lleven el dret fonamental de llibertat. Si ets independentista, els teus drets fonamentals ja no ho són tant.

—El ministre de Justícia espanyol va dir fa pocs dies que a final de març els dirigents independentistes haurien estat inhabilitats.
—No vol dir inhabilitats, sinó suspesos dels drets civils. És una norma que es va inventar per a evitar que les persones que participessin en delictes de terrorisme, principalment quan ETA era activa, poguessin accedir a un càrrec públic. Es volia impedir que els presos d’ETA es presentessin a les eleccions i obtinguessin un escó. Aquesta llei es refereix al delicte de terrorisme i s’hi inclou el de rebel·lió de rebot. Ve a dir que a aquesta mena de delictes hom els aplica una suspensió excepcional. Als terroristes, no els permeten de presentar-se a les eleccions. Ara ho volen aplicar també als dirigents independentistes. Però passa que tardarien un temps, perquè poden presentar-s’hi recursos i la suspensió no és automàtica. Dubto molt que d’ací a un mes s’hagi aplicat, però no tinc cap dubte que ho intentaran. La tossuderia de mantenir l’acusació de rebel·lió, encara que no hi hagi hagut violència, és l’excusa perfecta per a intentar privar aquestes persones dels seus drets polítics. Si es repetissin les eleccions, us avanço que cap dels encausats no podria ser candidat.

—En el cas de Puigdemont i els consellers que hi ha a Brussel·les, que no s’han personat a la causa, també els podrien suspendre els drets?
—Per a ells és més complicat. Els els suspendrien quan s’obrís contra ells l’ordre de processament del judici. El problema és que com que no han comparegut no pot fer-se un judici contra ells. L’ordre contra ells no serà mai ferma. Segons la meva interpretació, no els poden suspendre els drets. Però de segur que el Suprem s’inventarà alguna cosa per a suspendre’ls-els.

—Si la fiscalia retirés els càrrecs contra el govern, Sànchez, Cuixart… la causa s’arxivaria?
—Hi ha l’acusació popular de Vox. Veig difícil que s’aturi. Hi ha una norma que s’aplica quan volen, la doctrina Botín, que és que quan l’única acusació és la popular no s’han de tenir en compte els càrrecs. Tot això seria per al judici, però ara mateix crec gairebé impossible d’aturar-ho. A mitjà termini, alliberar els consellers que hi ha a la presó i aixecar les mesures penals, encara que l’estat ho volgués, li costaria de fer.

—Quines possibilitats pot tenir una nova euroordre contra Puigdemont i els consellers que hi ha a Brussel·les?
—Poden dictar-la. Però el delicte de rebel·lió no és a la llista de delictes prevists per a l’euroordre. El Suprem amenaça de dictar l’euroordre per conveniències polítiques. El risc per a l’estat és que, probablement, les autoritats judicials belgues acordin de lliurar Puigdemont a Espanya, però que només sigui jutjat per determinats delictes. I podria passar que no fos jutjat per rebel·lió.

—Això van voler evitar-ho quan van retirar la primera euroordre.
—Efectivament. Si la dicten ara, començarà el procés en un jutjat belga i potser acaben enviant Puigdemont a Espanya al cap de dos mesos. Però ara mateix, políticament, a l’estat espanyol no sembla que li convingui i no sembla que tingui interès que Puigdemont torni i no el puguin jutjar per allò que volen. Dubto molt que dictin una euroordre. Sembla que si ho fan, convindria més als interessos dels consellers de Bèlgica que no pas als de l’estat.

—Sou de les poques veus crítiques amb l’actuació de l’estat i de la justícia espanyola.
—Quan parlo en privat amb companys, juristes, professors d’universitat, membres de la judicatura… la majoria són conscients que s’adopten mesures que no s’haurien d’acceptar. La immensa majoria de juristes és conscient que se sobrepassen una mica els límits. Però passa que els juristes tenen la seva visió política també i el xantatge que presenta l’estat és: sabem que no apliquem les lleis ordinàriament, però el desafiament que ens presenten contra la integritat de l’estat és tan gran que hem de passar per damunt de les normes. Hi ha molts juristes que es mantenen en silenci públicament perquè pensen que, tot i que l’estat vulneri les normes, la situació és tan excepcional que és millor això i que no es trenqui l’estat, perquè les normes poden beneficiar els independentistes en alguns casos.

—La unitat d’Espanya passa per damunt de l’estat de dret.
—Efectivament. El silenci és igual a dir que en casos excepcionals es poden vulnerar les normes. A mi em sembla un disbarat, perquè quan es nota si de veritat es respecta l’estat de dret és quan tenim dificultats. En el dia a dia, quan no hi ha problemes, és molt fàcil. Però moltes persones han arribat a un convenciment personal que, abans d’acceptar una ruptura institucional, estan disposades a acceptar gairebé qualsevol cosa.

—S’assenyalen les veus crítiques amb l’actuació de l’estat?
—Home… No és còmode. Qualsevol de fora de Catalunya que critiqui alguna decisió de l’estat, de seguida l’acusen d’independentista, de donar suport a la independència… Però això també passa en altres debats. Els últims quaranta anys ha passat amb certa freqüència. Va passar amb la legislació antiterrorista, amb els objectors de consciència, amb el moviment okupa… Eren casos més minoritaris, però no és la primera vegada que l’estat espanyol, davant qui presenta dissidència, deixa d’aplicar les normes. Ara passa de manera més estesa, més evident i més multitudinària que mai, però no és la primera vegada. I sempre passa igual. A qui dóna suport a la dissidència, ràpidament li apliquen un qualificatiu ideològic. Passava amb ETA quan es prenien mesures difícils de justificar. Si ho criticaves en públic, immediatament deien que eres pro-etarra i terrorista. Doncs ara passa igual.