Joan-Lluís Lluís: “He escrit una utopia llibertària”

Joan-Lluís Lluís publica una nova novel·la, Junil a les terres dels bàrbars, i també canvia d’editorial. Si fins ara era Proa qui li publicava les obres, a partir d’ara serà Club Editor. La novel·la arriba després de tres anys d’haver publicat Jo sóc aquell que va matar Franco i d’haver guanyat el premi Sant Jordi. Tal com explica a l’entrevista, trobar un nou fil narratiu li va costar, però el resultat és una novel·la d’altura. Després de gairebé dues dècades, l’escriptor ha tornat a bastir una protagonista femenina, la Junil, que situa ara fa dos mil anys, en un territori indefinit de l’Imperi Romà, a prop de la frontera. És una societat amb esclaus, en què la dona encara és propietat del pare i, després, del marit; i una època en què Ovidi, el gran poeta clàssic, és desterrat i enviat a l’exili. Joan-Lluís Lluís volia novel·lar aquest exili, però ho fa col·locant-lo de teló de fons. Perquè la novel·la que relata és el viatge d’uns personatges que fugen i que cerquen un lloc on no hi ha esclaus, del qual han sentit parlar, però que no tenen la certesa que existeixi. Un grup de fugitius que malden per sobreviure i al qual es van afegint personatges a la recerca d’aquesta arcàdia.

En aquesta entrevista, Joan-Lluís Lluís parla de la novel·la, és clar, però també de com construeix les seves ficcions; de per què Ovidi va ser el motor d’aquesta obra; de literatura de consum i literatura de creació; de com ha descobert que Junil a les terres dels bàrbars és, de fet, una utopia llibertària i també apunta, perquè és un tema que tot just ha començat a rumiar ara, que bona part de les seves novel·les són faules. Escoltar Joan-Lluís Lluís parlar de la seva literatura, de les seves obres, és entendre que tenim davant un creador amb tots els ets i uts.

—Comencem per la Junil. És el personatge que dóna títol a la novel·la. Com neix aquesta Junil, que és tan silenciosa, intensa, amb una vida interior tan rica, una supervivent, també?
—És complicat de respondre aquesta pregunta, perquè jo no faig fitxes dels personatges ni sé gaire com són abans no comencin a existir. Tinc una idea vaga. I a partir d’aquí, veig com poden actuar, com poden sobreviure al llarg de la novel·la. Les coses sovint són definides per la necessitat de la història, de la construcció del personatge. De fet, primer de tot pensava que seria un noi. Però tenia moltes ganes de posar un personatge femení, perquè d’ençà que vaig escriure El dia de l’ós que no tenia una protagonista principal femenina i tenia moltes ganes de tornar-la a tenir. I em vaig adonar que posant de protagonista una noia hi havia un valor afegit molt gran amb relació al context patriarcal –per dir-ho en termes molt usats avui–, a partir de la virginitat.

—La virginitat va lligada a la Junil.
— En el món romà antic i en molts llocs del món, la virginitat de les noies té un preu. En el dret romà, una noia era propietat del pare i després passava a ser propietat del marit, i la virginitat és un preu afegit a la dona com a mercaderia. I un fet tan repugnant trobava que podia ser molt potent: el control sexual dels altres que els romans practicaven i que l’església catòlica va agafar amb delit i que encara avui continua. Per això, vaig decidir que la protagonista seria una noia i que la faria viure amb la contradicció de tenir un impuls sexual normal, però que alhora donés un valor a la seva virginitat, perquè estaria impregnada d’aquesta cultura.

—Per ella, d’entrada, la virginitat li és útil i és una tria, un element de ruptura i llibertat. Com a escriptor, com us heu trobat explorant aquest món tan íntim del gènere femení?
—Quan vaig escriure El dia de l’ós, hi havia qui em preguntava com m’ho havia fet per construir la protagonista. Els deia que havia estat fàcil, perquè conec moltes dones, he conviscut amb moltes dones. Aquesta separació que es fa sovint entre homes i dones la trobo molt artificial i molt interessada d’un punt de vista de control dels homes cap a les dones i també de tot allò que suposa l’economia de consum, en què t’interessa dividir per multiplicar els productes que pots vendre. I penso que ho hem acceptat d’una manera molt dòcil. I, en realitat, jo conec molt millor algunes dones que molts homes. M’és molt més fàcil parlar d’algunes dones que, per exemple, d’un home conegut com a Donald Trump. Aquest home em resulta incomprensible i em cau molt lluny. En canvi, hi ha dones que em són molt properes i entendre com funcionen no m’és gaire complicat. Com tampoc crec que per a una dona sigui gaire complicat d’entendre un home. Tenim més en comú que no coses que ens separen.

—Sí, però la realitat entra en contradicció amb això que dieu.
—Sí, és clar, després hi ha tot el context social, cultural, religiós, els costums… Però que la gent no es pensi pas que la novel·la va de feminisme…

—Situeu la història en un territori de frontera, durant l’Imperi Romà.
—Se situa a l’Imperi Romà, però no és dit. De fet, les úniques coses que marquen que ens trobem en l’època de l’Imperi Romà és que parlo del poeta Ovidi durant el seu exili, els primers anys del segle I dC, per tant, en el regnat d’August, i dels déus, que no apareixen però són citats. Això permet una mínima localització temporal i geogràfica, tot i que tampoc, perquè el lloc no sé on és, és completament inventat, en una província amb una capital que es diu Nyala. Ho he fet així perquè no volia fer una novel·la històrica. Hi ha un context mínim, però més enllà d’això em volia permetre torsions de la realitat.

—Per exemple?
—Això que narro sobre l’exili d’Ovidi, no tot va passar així. L’emperador va desterrar Ovidi al mar Negre, l’actual Romania. A la novel·la, hi afegeixo que les seves novel·les van ser destruïdes, que era prohibit llegir-lo, i tot això és inventat. I les Metamorfosis, que faig que ja existeixen en el començament del recorregut de Junil, però de fet Ovidi les havia començades però les va acabar a l’exili. I les va poder publicar a Roma. Era un desterrament, diguem-ne, suau. Però m’anava bé fer-ho d’una altra manera, per tant, he fet aquestes torsions o distorsions.

—Per què trieu aquest moment de la història i per què trieu Ovidi de reclam o objectiu primer del viatge de Junil?
—Perquè, de fet, l’origen de la novel·la ve d’Ovidi. I de dos fets: Ovidi va morir l’any 17 o 18 de l’era cristiana i, per tant, fa pocs anys que es van celebrar els dos mil anys de la seva mort. Hi ha pocs autors que puguin celebrar amb una certa precisió els dos mil anys de la mort. Però, a Catalunya, no es va fer res. Es va commemorar a Itàlia i a Romania i vaig trobar molt trist que no es fes res aquí, perquè era un autor molt important a l’antiguitat, però també a l’edat mitjana i al Renaixement, i tota una part de la literatura catalana d’aquestes èpoques beu d’Ovidi. Per una altra banda, hi ha l’exili d’Ovidi, que és un episodi fascinant perquè ningú no sap per què es va haver d’exiliar. Ell no ho va explicar, va suplicar de poder tornar i no el van deixar tornar mai. Es va morir a l’exili. A més, sembla que el van enterrar prop del mar i el mar es va moure i la seva tomba s’ha perdut, és sota l’aigua. Per tant, hi ha tota una cosa molt misteriosa que ha donat lloc a algunes novel·les. Al llarg del segle XX, conec quatre novel·les en quatre llengües diferents que parlen d’aquest moment de l’exili d’Ovidi. Són interessants una per una, però en conjunt són una mica avorrides, perquè cadascuna és una variació d’allò que cada autor pensava que feia Ovidi a l’exili. Però jo també tenia moltes ganes d’explorar aquest moment d’Ovidi. Aleshores vaig pensar de fer Ovidi sense Ovidi. Que la protagonista fos una fan del poeta.

—Parlar d’Ovidi a través d’una fan també us permet o us porta a explorar uns altres temes: l’exili, l’alteritat, la por, allò que és desconegut, la idea del sacrifici, la importància dels déus i el dubte sobre la seva existència, la llibertat i l’esclavitud… I com que hi ha una segona part de la novel·la que és un viatge, trieu el gènere de la novel·la d’aventures –com a El navegant– per anar filant el relat i aquests grans temes.
—Aquesta novel·la és un viatge en un sentit realment molt genuí, perquè els personatges travessen una part d’Europa caminant, durant quatre estacions. Volia que fos un viatge molt concret, en què se sentís que caminen de debò i que senten la fred, la pluja, la por, la fam, la set… Tot això he intentat que hi fos. I durant aquest viatge de quatre estacions, diria que passen tres coses. La primera és el fenomen d’aglutinament: Junil marxa amb un altre personatge i de seguida són tres i després se n’afegeixen més. I m’ha agradat molt fer-ho, perquè quan apareixia un nou personatge no sabia si acabaria amb ells o no.

—Dirmini, un antic gladiador, és el primer personatge que s’afegeix al primer grupuscle de fugitius.
—Per mi, Dirmini al començament era com una ombra. Em va passar que es va queixar. Jo parlo amb els meus personatges. Ja sé que no existeixen –que ningú s’inquieti–, però hi parlo, els faig preguntes. Els demano què volen, què volen ser, què troben a faltar… Així, em responc a mi mateix i això m’ajuda a entendre com poden configurar-se més bé. I Dirmini es queixava: “Com és que sempre em deixes allà al darrere, sempre fent de guàrdia protector? Jo vull fer més coses”, em deia. I de mica en mica vaig veure què podia fer.

—Al principi, sembla que apareix perquè és l’home que té la força i pot protegir els altres tres, que són més febles.
—És clar, al principi el camí el comencen els tres lletraferits, els únics que saben llegir, però que són absolutament incapaços de defensar-se. De manera que apareix un quart personatge per a cobrir aquest flanc. Però era molt trist de tenir algú que només fes això. Dirmini havia de fer més coses. I en cada personatge que apareix, hi ha una mica aquest procés.

—Què més passa, en aquest viatge?
—Els protagonistes comencen fugint, però ben aviat s’adonen que volen anar cap a un lloc, tenen un objectiu. El pol negatiu és fugir i el pol positiu és tenir un propòsit. I cal equilibrar aquesta tensió. I això els canvia el ritme, l’estat anímic, la manera de comportar-se… Els canvia moltes coses. I la tercera cosa és la literatura: tots, en un moment o un altre, estan tocats per les lletres. Sigui la gran literatura de tipus ovídic, que és Junil qui la porta, com portaria una torxa, sigui d’una manera més incerta amb les rondalles a la vora del foc, la literatura oral tal com es practicava. A més de menjar, beure, dormir i tenir els peus protegits, la literatura també els serveix per a avançar. I per mi, això és important més enllà de la literatura, perquè l’home és un animal que s’alimenta també d’imaginari. Els éssers humans no vivim sense imaginari. És molt important perquè de vegades sembla que la literatura, les arts, siguin una cosa per a fer bonic, per quan tens temps o per quan tens diners i et pots dedicar a fer coses. No! Tothom necessita aquest imaginari. I és tan noble una senyora que explica històries a la vora del foc com un poeta que escriu versos excelsos. Tot és noble, perquè tot alimenta.

—Aquesta defensa que feu de l’imaginari literari diríeu que és en crisi ara per ara?
—Els propòsits d’aquells que confegeixen les obres o els productes que consumim no sempre són honorables, a vegades són interessats i pensats exclusivament per a guanyar diners. I això causa un empobriment. En la literatura catalana, hi ha alguns autors que es nota que escriuen amb patrons definits, pensats per als guanys econòmics. No passa res, és legítim, però hi són. La qüestió és com destriem la literatura de creació i la literatura de consum. A les llibreries, no trobem uns prestatges que diguin: “Això és consum” i “això és creació”. Fins i tot, hi ha editorials que barregen amb el mateix disseny obres que visiblement són d’una categoria i d’una altra. Una obra de creació pot generar molts diners i una obra de consum ser un nyap. Tot es barreja. Però aquest és el punt que em dol: que lectors de bona fe confonen les coses i a mi de vegades m’han comparat amb autors –no diré cap nom– amb qui em fa una mica de cosa trobar-me a la mateixa capsa.

—Perquè escriuen literatura de consum?
—Sí, perquè fan exclusivament això i de vegades no ho reconeixen. Fan literatura de consum i alhora voldrien tenir l’etiqueta d’autor de creació. No, això no pot ser.

—Generalment, els autors que fan literatura de consum s’ofenen si els dius que en fan.
—Sí, és veritat. Això demostra que hi ha un criteri moral que deu surar per algun lloc invisible, que els deu donar una certa mala consciència. Aleshores, accepten fer-ho però que no sigui dit. És una llàstima. Seria més sa si es pogués dir ben clarament.

—Abans, quan parlàveu de Dirmini, l’ex-gladiador, m’heu fet pensar que hi ha molta dignitat en els vostres personatges, en el sentit que sou capaç de desplegar la seva complexitat. Els feu complets, fugen dels tòpics.
—Ho intento. Invento personatges, però alhora me’n sento responsable. Un personatge massa tòpic, massa simple, fa malbé la novel·la. També és una manera d’assentar bé la novel·la. Per una altra banda, si hi ha una mena de personatges que detesto són els “mascles alfa”. En la ficció i sobretot en la realitat. Per mi són desagradables, també ho són les “femelles alfa”, cada dia més visibles. No he posat mai cap personatge així en les meves novel·les. I penso que s’agraeix, perquè no són personatges tan previsibles, han d’inventar-se camins per a aconseguir allò que volen. És més complex i més interessant, per tant.

—Precisament, els personatges de Junil a les terres dels bàrbars són fora de les convencions socials de l’època i no exerceixen el poder.
—He arribat a la conclusió que la colla de personatges que caminen junts és una utopia llibertària. He escrit una utopia llibertària. I el viatge és per a anar cap a una mena d’arcàdia. I vés a saber què s’hi trobaran, probablement una altra cosa, però… En el grup no hi ha cap cap, no hi ha dirigent. Segons el moment, un o un altre pren la iniciativa, amb una certa autoritat, però donada per les seves competències, fet que és una de les bases de la ideologia anarquista. Proudhon deia que l’única autoritat acceptable és la que neix de la competència. Aquesta frase, me la crec molt. Però me n’he adonat fa poc, en cap moment no era conscient que novel·lava aquest concepte. I em suscita un cert goig haver-ho fet. I encara no he trobat la manera d’explicar què és de debò una faula. Perquè també fa pocs dies que he entès que he escrit una faula amb aquesta novel·la. I de retop he entès que pràcticament totes les meves novel·les són faules. Però això no ho havia entès fins fa pocs dies. I veig que fer aquestes descobertes vol dir que encara no sóc prou previsible per a mi mateix, que encara em puc sorprendre.

—Per què dieu que pràcticament totes les novel·les que heu escrit són faules?
—Què vol dir fer una faula, més enllà del text fàcil de llegir amb un ensenyament moral? Quan això s’aplica a una novel·la concreta, què vol dir? Per exemple, El baró rampant d’Italo Calvino també trobo que és una faula. Vol dir que hi ha un punt d’irrealitat assumida i… Però no ho sé ben bé, ara encara faria respostes incompletes, però és un tema que tinc moltes ganes de compartir amb els lectors quan comenci a fer presentacions, perquè em diguin com veuen aquesta novel·la i com veuen aquest concepte de faula, per arribar a entendre-ho. Els lectors m’ajuden moltíssim a entendre les meves novel·les.

—Si penseu que gairebé totes les vostres novel·les són faules, entenc que hi heu trobat uns patrons.
—Les novel·les El dia de l’ós; Aiguafang; Crònica del déu coix; El navegant i Jo sóc aquell que va matar Franco trobo que són faules. Tenen en comú el fet que en totes elles la realitat no importa gaire o, en tot cas, hi ha una realitat interna en cada novel·la que és més important que no la realitat comuna. Però no són novel·les de fantasia ni de ciència-ficció. I hi ha un propòsit que impregna una mica el relat. Potser té a veure amb la dignitat de què parlaves. És una reflexió en curs.

—Quan vau començar a escriure aquesta novel·la?
—La vaig començar a escriure el 2018 després de la caparra del premi Sant Jordi. I amb una certa angoixa, perquè el premi Sant Jordi és una fita considerable en la literatura catalana i la pregunta: “I ara, què?”, m’era una mica angoixant. A mi, aquest premi m’ha fet créixer el nombre de lectors i, per tant, hi pot haver una certa expectativa. El 2018 va ser un any en què em vaig moure moltíssim. Jo sóc aquell que va matar Franco l’he presentat més de cent vegades. Era un moment dens i superar el dubte de “i ara, què?”, no va ser fàcil. Dubtava molt i tenia més d’una idea possible. De fet, vaig provar tres d’idees, entre les quals hi havia aquesta.

—El 2018 també va ser un moment políticament molt dur i dolorós. La idea de caminar, de la frontera, de l’exili… Té a veure també amb aquell moment?
—Conscientment no hi té res a veure. Inconscientment, accepto qualsevol lectura possible. Perquè jo, com tanta gent, vaig viure el final del 2017 i el 2018 amb molt de dolor, molta pena, molta revolta i molta indignació. I això suposo que sí que marca. Però no és una transcripció voluntària. No m’interessa de fer aquests paral·lelismes.

—A Junil a les terres dels bàrbars l’imperi és la civilització.
—La paraula “bàrbar” ve dels grecs, és una onomatopeia per anomenar els que no parlen grec. Després, pels romans, era molt pejoratiu i després, en la historiografia, es parla dels pobles bàrbars per a qualificar tots els pobles que eren de l’est i l’Europa central, és un terme neutre en la història. Però, en realitat, no és un terme gens neutre, és una paraula molt forta i pejorativa. Els bàrbars mai no són ben bé els que pensem que són. Això ho sabem molt. Jo sóc un bàrbar per alguns. És qüestió de punt de vista. En la realitat històrica, tinc molta més empatia per als bàrbars que van venir de l’est que per l’Imperi Romà, encara que sense l’Imperi Romà no parlaríem català. Però parlaríem una altra cosa. L’Imperi Romà em suscita molt poca empatia. “Bàrbar”, per mi, és una manera indefinida per a parlar d’una altra cosa.

—Us definiu com a bàrbar?
—Tots som bàrbars segons el punt de vista. Del punt de vista del nacionalisme espanyol, tots els catalans som bàrbars. Som com una forma de mal. I jo no considero que el nacionalisme espanyol sigui bàrbar sinó que és un imperi, amb tot allò que un imperi té de desagradable, fosc i malèvol. Però evidentment és relatiu. Hem de tenir sempre en compte quan discrepem amb unes altres persones: ningú és bàrbar del tot, ningú és dolent del tot, ningú és civilitzat del tot. Si ho tenim al cap, ens pot evitar problemes. M’esgarrifa molt veure a Twitter com la gent s’insulta i com es tracta amb noms d’animals. No es pot deshumanitzar ningú, encara que sigui algú disposat a enviar-te a la presó.

—No volia acabar l’entrevista sense demanar-vos pel canvi d’editorial. Fins ara, publicàveu a Proa, i aquesta novel·la la publiqueu amb Club Editor, cosa que tindrà uns efectes en la recepció de la vostra obra. Què us va fer decidir?
—En cap cas no prové de cap retret que pugui tenir cap a Proa. La gran aventura de la meva vida és la literatura, que vol dir escriure. Però no tan sols implica el procés d’escriure sinó també què passa amb un text escrit una vegada s’ha acabat. Com es llegeix dins l’editorial, com es pot revisar, com es pot millorar, com es pot explicar, com es promou i es presenta… Tot això forma part de l’obra i no és secundari. I tenia ganes d’explorar maneres diferents de fer. Perquè la rutina em fa molta por.

—De fet, vós ja havíeu publicat dues traduccions amb Club Editor: L’arrencacors, de Boris Vian, i El llibre dels finals, de Joan Bodon.
—Fent aquestes dues traduccions, amb la Maria Bohigas vam entendre com podíem treballar plegats. Vam veure que coincidíem amb moltes coses i que, si discrepàvem, en podíem parlar. Però la discrepància és bona en aquest punt. Un escriptor pot fer moltes coses, però no pot cultivar el cofoisme i l’autosatisfacció. Per això, és molt necessari que hi hagi visions crítiques i a la vegada constructives. I això la Maria ho fa, et posa en un punt de desequilibri fructífer. I jo, a partir d’un cert moment, em trobo convertit en un humil servidor de la novel·la. Es podria resumir dient que eren ganes d’explorar una altra manera de viure un llibre acabat.