Jaume Asens: “Llarena es trobarà obligat a amnistiar Puigdemont”

“Fa nou mesos que vaig fer un pas al costat. Necessitava reconnectar amb la meva vida personal i vaig començar amb projectes que m’engrescaven, a la universitat, en l’advocacia”, recorda Jaume Asens (Barcelona, 1972), quan ens explica què ho fa que hagi acabat essent candidat de Sumar a les eleccions europees. “Hi va haver un moment que les coordinadores del meu espai, la Candela [López], la Jéssica [Albiach] i l’Ada [Colau], m’ho van proposar i hi van insistir. I he tingut molts dubtes, aquesta és la veritat, però al final m’he engrescat amb la idea d’Europa.”

El motiva l’envit polític, però també un factor personal, la possibilitat de compartir legislatura amb el seu amic Toni Comín, que pot tornar a ser candidat de Junts a les europees. I té l’esperança que, si és el cas, aquesta vegada ho pugui fer en llibertat, amnistiat, havent pogut tornar de l’exili. Asens ens rep al seu pis de Barcelona, distès i somrient, alleujat de veure que finalment s’aprovarà una amnistia que ell també ha ajudat a fer possible. Però res no serà fàcil. Perquè els jutges estan en peu de guerra.

—Aquesta amnistia és més bona que no la del 30 de gener?
—Sí, és més bona.

—Per tant, va servir d’alguna cosa aquell no de Junts?
—Sempre he pensat que hi havia un marge de millora i vaig defensar que la llei era millorable. I continua essent-ho. Però jo pensava, i continuo pensant, que hauria estat millor de fer una reforma posterior de la llei. S’hauria pogut aprovar la llei i al cap de poc fer-ne una reforma.

—De què hauria servit?
—S’hauria apuntalat aquella posició i s’hauria pogut avançar, que la llei comencés a aplicar-se com més aviat millor. No hauríem perdut aquests mesos. Després sempre érem a temps de fer una reforma de la llei. La via per la qual es va optar a mi em semblava més arriscada. Ha sortit bé, però hauria pogut sortir malament. I el fet és que això ha servit a la dreta per a rearmar-se, i hi ha hagut resolucions que no sé si s’haurien acabat dictant…

—Com ara quina?
—La resolució del Suprem assumint la investigació contra Puigdemont ha estat molt motivada per a intentar fer descarrilar l’últim tram de la negociació, igual que va fer-ho el jutge García-Castellón, que va triar un moment molt determinat i crec que va aconseguir el seu objectiu de fer descarrilar la llei. El Suprem seguia el mateix guió. Quan va veure que estava a punt de tancar-se l’acord, va dictar la seva resolució, però aquest cop no li ha sortit bé.

—Què ha canviat ara?
—Aquest cop jo crec que s’havia treballat millor, tothom havia fet més els deures, i va ser molt més fàcil conjurar-se per plantar cara a la resolució. I, amb vista al futur, sempre tenim l’opció de reformar aquesta llei.

—Caldrà reformar-la, tard o d’hora, la llei d’amnistia?
—No ho podem descartar. Hi ha una part de la batalla que s’ha de fer als tribunals, és inevitable, no podem esquivar-la, no podem solucionar-ho tot amb la llei. Quan es faci la batalla als tribunals, segons el resultat, la llei s’haurà d’adequar als obstacles que ens hàgim trobat en l’aplicació. Si es perd la batalla judicial, sempre tens un marge de maniobra per a corregir els punts dèbils de la llei i blindar-la més. És un miratge pensar que hi ha una llei que podrà evitar que els jutges la interpretin de manera interessada o que no l’apliquin.

—Hi podem comptar? Que no l’apliquin en alguns casos?
—Sí, jo crec que sí. O sigui, jo crec que no podem descartar, en el cas del Tsunami i dels CDR, que el Suprem tiri endavant la instrucció considerant que la llei no afecta la seva investigació. Nosaltres no ens vam oposar a cap esmena de Junts ni d’Esquerra. I quan vam votar a favor de la majoria d’esmenes de Junts era perquè estàvem d’acord que el text era millorable. Jo entenc la posició de Junts, no em sembla una posició absurda. Té sentit.

—Vau entendre aquell dia al congrés les crítiques tan dures d’ERC sobre el no de Junts?
—Té a veure amb una batalla entre Junts i Esquerra pel relat. Igual que Junts també critica molt durament Esquerra en moltes ocasions. Les crítiques poden ser injustes. Entenc per què ho deien, perquè és veritat que s’assumia un risc important, però tampoc no estic del tot d’acord amb Oriol Junqueras quan deia aquest cap de setmana que l’única diferència entre la llei anterior i l’actual és que s’han perdut tres mesos. És evident que hi ha hagut canvis, tant en l’àmbit temporal, com en la definició del terrorisme, que se situa en el marc europeu; la malversació, en la línia del que demanava la Comissió de Venècia; el delicte de traïció, que és més ben redactat…

—Dieu que en el cas del Tsunami i els CDR els jutges potser no hi aplicaran l’amnistia. No hauria estat millor estalviar-nos-ho? Que l’exclusió del terrorisme no hi constés i ja està?
—Nosaltres vam votar a favor de l’esmena de Junts i d’Esquerra que retirava l’exclusió del terrorisme. Perquè la Comissió de Venècia ja ho ha dit, que les amnisties no tenen la necessitat d’excloure els delictes de terrorisme. Si s’estudia la casuística ja es veu, que s’exclou, quan hi ha una violència greu dels drets humans.

—I doncs, per què no s’ha retirat?
—Perquè quan escoltes juristes de prestigi reconegut molt propers ideològicament a nosaltres, com Pérez Royo o altres, dient que si s’hi incloïa el terrorisme el Tribunal Constitucional tombaria la llei, doncs fa dubtar. Nosaltres vam tenir molts dubtes en aquest sentit. Jo entenc la posició del PSOE; el debat no és tant si és constitucional o no, com què farà el Constitucional, que és diferent.

—Per tant, és un límit més polític que no jurídic. 
—És que el Tribunal Constitucional és un tribunal polític, no jurídic. I al final la qüestió no és el que tu creus com què creuen ells. Jo puc creure que és plenament constitucional incloure el terrorisme dintre de l’amnistia en tots els supòsits, però si ho faig i després ho tomba el Constitucional, doncs no haurà servit de res.

—Al PSOE li arribaven senyals del TC que tombaria la llei?
—Aquests senyals ens han arribat. Arribaven de molts llocs. A nosaltres ens arribaven. Per això teníem aquest dubte. Tot i que vam donar suport a les esmenes [de Junts i ERC per a suprimir l’exclusió del terrorisme], nosaltres teníem molts dubtes. Incloure-ho era ideal. És possible legalment? Sí. Ho diu la Comissió de Venècia. Però, què opinarà el Tribunal Constitucional? A nosaltres ens arribaven senyals de diferents persones, com Pérez Royo, que allò no passaria al filtre del Tribunal Constitucional.

—Però de què serveix haver pogut redactar millor l’exclusió del terrorisme si ja sabem que els jutges que han d’aplicar l’amnistia sobre els casos que afectaria no l’aplicaran?
—No ho sabem; no tenim la certesa absoluta que, amb aquesta redacció nova, els jutges apliquin l’amnistia. Pot ser que l’esquivin. Crec que és una opció, tenint en compte els precedents, que no es pot descartar. Ara ho tenen una mica més difícil, però continuen podent-ho fer. La batalla judicial no s’acaba amb ells; jo crec que la clau és que a Europa aquesta batalla és molt més fàcil de guanyar-la ara mateix, i també al Constitucional. Si el Suprem tira endavant la investigació per terrorisme, tens l’opció d’anar al Tribunal Constitucional i després pots recórrer als tribunals europeus. Això no s’acaba amb aquests jutges, i aquestes investigacions tenen els peus de fang. Són investigacions de jutges activistes que difícilment avalarà ni el Tribunal Constitucional ni Europa.

—Pot ser que alguns d’aquests jutges ho tinguin tan clar que no recorrin al TJUE i simplement no apliquin l’amnistia. Només restaria el recurs d’empara al TC aleshores?
—Sí, o reformar la llei.

—I com s’hauria de reformar aleshores? 
—Hauríem de veure el supòsit concret.

—Doncs el supòsit que García-Castellón i el Tribunal Suprem no l’apliquessin sobre els perseguits del Tsunami. Amb l’argument que la directiva europea ja és harmonitzada en el codi penal espanyol. Com s’hauria de reformar la llei aleshores? 
—Es podria plantejar d’incloure-hi el terrorisme que ara s’ha exclòs, malgrat els dubtes de constitucionalitat. Ja tindríem un element fàctic sobre la taula, veuríem que no n’hi ha prou amb les modificacions que s’han fet. Si veiem que els jutges subverteixen la voluntat del poder legislatiu i imposen la seva voluntat, el legislatiu pot decidir d’actuar. I ho pot fer incloent allò que abans s’havia descartat. Però abans d’arribar aquí s’ha d’esgotar la batalla legal. Perquè crec es pot guanyar fàcilment al Constitucional i molt més a Europa.

—La referència a la directiva europea sobre terrorisme no és perillosa? S’hi parla d’actes molt diversos que poden ser terrorisme si l’objectiu és desestabilitzar “estructures constitucionals”.
—Però sí que hi ha diferències amb el codi penal espanyol quant a la finalitat i als mitjans; per exemple, la finalitat en la definició europea és més restrictiva perquè no inclou l’alteració de la pau pública. Sí que hi ha la de l’ordre constitucional, aquesta sí, però la de l’alteració de la pau pública, que és un graó més baix, en queda fora. I no hi ha inclosos els delictes de danys, a l’europea, i això és important; parla d’integritat física, de vida i altres delictes, però els danys, no. I al codi penal espanyol sí que hi són, i a la pràctica això pot fer que un contenidor cremat pugui ser terrorisme. La normativa europea és més garantista.

—La llei actual protegirà possibles nous investigats per terrorisme que hi pogués haver en relació amb el procés?
—És que s’ha de fer la reforma del delicte de terrorisme en el codi penal. Perquè l’amnistia mira al passat i resol el que ha succeït en el passat, però i el futur? Si continues tenint una definició de terrorisme com la que hi ha ara en el codi penal tens una espasa de Dàmocles del dret de protesta. I no és només una qüestió de l’independentisme, va molt més enllà.

—La manera que el Suprem tenia de dir que el Tsunami és terrorisme és molt perillosa. Ho pot ser pràcticament tot.
—Hi ha una cosa que deia Josep Costa a La tertúlia proscrita amb què estic d’acord: que això ja no és cosa d’un jutge aïllat, embogit. Quan hi ha la resolució del Suprem i la de la majoria de fiscals t’adones que això és un corrent de fons que va molt més enllà. És el Suprem, que és la màxima autoritat, és la cúpula del poder judicial, i això posa en evidència que hi ha un problema d’arrel que té a veure amb la definició del delicte. Tenim un concepte de terrorisme que permet de fer aquestes interpretacions.

—Esteu d’acord amb Costa, doncs?
—Sí, però amb un matís, perquè ell deia que hi ha la jurisprudència de la kale borroka que es pot aplicar al cas català. I no és exactament així, perquè la kale borroka s’entenia que era una acció que es feia per a donar suport a una organització terrorista com ETA; la tesi és que hi havia el vincle amb l’organització. I hi ha un moment que es fa una visió expansiva en el codi penal en què s’acaba de desvincular l’organització dels fets, i de fet s’aplica a vaguistes o anarquistes; accions individuals que sense que hi hagués una organització darrere s’ha considerat que eren terrorisme. És un salt que es fa en un darrer moment en la legislació i la jurisprudència. I ara veig que hi ha l’oportunitat de canviar-ho.

—Perquè ara el terrorista és Puigdemont?
—Durant molt temps ha preocupat a molt poca gent; eren molt pocs els qui treballaven per a fer visible que un vaguista o un anarquista anessin a la presó per terrorisme. Però quan aquesta etiqueta s’atribueix als líders de l’independentisme, és clar, entra en una centralitat, i aquí veig una oportunitat per a canviar coses. Aquí hi ha una força que no teníem els advocats que havíem lluitat tota la vida amb aquests temes.

—I què en farà Pablo Llarena, de l’amnistia dels exiliats?
—Jo crec que Llarena no presentarà les pre-judicials al TJUE.

—Perquè no aplicarà directament l’amnistia o perquè es trobarà obligat a aplicar-la en el cas de la malversació?
—Amb la malversació jo crec que sí que s’hi trobarà obligat. Amb el de terrorisme ja veiem com actuen, quines són les intencions. Però amb la malversació, tal com és redactada ara, jo no veig cap punt de fuita possible. Llarena ha sofert moltes derrotes a Europa, ha estat humiliat moltes vegades i crec que s’ho pensarà molt a l’hora de tornar a Europa i rebre un altre correctiu. Jo crec que és més fàcil que apliqui la llei Llarena que no García-Castellón o el Suprem.

—El Suprem ja va interpretar en la darrera reforma del codi penal que la suposada desviació de fons a l’1-O equivalia a un enriquiment personal. I l’amnistia diu que en resten fora els casos de malversació que hagin implicat un benefici personal.
—Sí que és veritat que va haver-hi aquesta reinterpretació de la malversació tan forçada, però crec que la redacció actual ja ho té present, i per això és molt més taxativa a l’hora de vincular-ho amb un enriquiment personal, perquè hi ha d’haver un desplaçament patrimonial personal, i no a tercers. Que potser ara fan una altra reinterpretació? Jo ho veig difícil.

—Si Llarena no té marge de maniobra amb la malversació, Puigdemont tindria via lliure per a tornar d’aquí a poc temps?
—Ell té la immunitat parlamentària que li hauria de permetre poder tornar, però el problema no és tant en el cas de Llarena com en l’altra causa del Suprem, la del Tsunami. La investigació pot seguir endavant, i es poden dictar mesures contra el president.

—Però per a això necessitaran abans un suplicatori.
—Sí, que poden trigar uns sis mesos a resoldre’l.

—Amb la immunitat que té podria tornar si més no de manera temporal, fins que no es resolgués el suplicatori? 
—En principi sí. És una de les opcions. Podria tornar, sí.

—Ja que teniu bones relacions amb Waterloo, no us ha arribat si la seva intenció, o la de Toni Comín, és aquesta?
—Sí que efectivament sé més o menys què pensen, però crec que els toca a ells d’explicar-ho. Del punt de vista legal, és una opció possible. Podria tornar, sí. Perquè pel cas del Tsunami la immunitat, aparentment, la tindrien.

—Quin paper hi heu tingut, en aquesta negociació?
—Hi ha hagut moments diferents, alguns amb un paper més actiu, més al començament de la negociació, quan hi vam arrossegar el PSOE, i Junts i Esquerra pràcticament no es parlaven i no hi havia una bona relació. Ara al final la relació entre Junts i ERC i els seus tècnics era bona, i això s’ha notat en la negociació. I al final hi he acompanyat d’una manera menys activa.

—Fa temps que teniu relació amb Gonzalo Boye. En la negociació de l’amnistia heu topat per posicions contraposades?
—No parlaria de posicions contraposades, han estat sempre complementàries. Hi ha hagut matisos. Potser la principal diferència que hem mantingut ha estat amb la decisió de no votar la llei. Jo estratègicament vaig entendre la posició de Junts i d’en Gonzalo de no votar-la, però jo pensava que era millor votar-la. És més una qüestió de càlcul polític i del moment que no de la redacció del text. Sempre hem tingut una discussió des de la coincidència tècnica més que no de la discrepància. I les esmenes que va plantejar en Gonzalo pràcticament la majoria jo també les veia clares, i per això vaig marcar la posició al meu espai polític i els vaig dir que a aquestes esmenes s’hi havia de votar a favor. Hi ha dues esmenes en què ens vam abstenir, sobre la corrupció, que pensàvem que podien ser més ben redactades.

—Com valoreu el paper de Boye en aquesta negociació?
—Hi ha tingut un paper molt important i molt influent. Ha estat clau. Té una ment privilegiada. Coneix molt bé el dret internacional, i és molt bon processalista. Coneix molt bé el dret penal i potser on necessita més complement és amb el dret constitucional. I crec que era important d’escoltar uns altres experts, perquè ell en sap, evidentment, però no és el seu camp d’especialització. En canvi, hi ha hagut persones que han participat en la negociació que sí que tenien aquesta expertesa, per exemple Joan Ridao. Complementava els coneixements d’en Gonzalo des d’una visió constitucionalista.

—Hi va haver una reunió a Suïssa que va desblocar l’acord sobre l’amnistia entre Junts i el PSOE?
—Crec que els toca a ells explicar aquesta reunió.

—I Zapatero ha estat una persona amb un paper important en aquestes negociacions?
—Ell ha volgut ser molt discret i per tant jo també haig de respectar la seva discreció. Jo vaig ser el primer que vaig col·locar el nom del Zapatero en l’opinió pública quan vaig dir que creia que havia de tenir-hi un paper, i evidentment l’hi ha tingut. Però crec que li toca a ell, d’explicar quin ha estat l’abast.

—Què espereu d’aquestes converses entre Junts i el PSOE a Suïssa amb mitjancer internacional?
—També he de ser discret, però puc dir que temps enrere, en la legislatura anterior, amb Junts ja vam parlar d’aquesta possibilitat, vam treballar amb molta discreció i crec que hi ha opcions per a avançar en aquest camí. Però, concretament, en què es pot materialitzar prefereixo no anticipar res. Però sí que hi ha un camí possible perquè ja hi havíem treballat, i conec la viabilitat d’aquest camí possible. De vegades n’hi ha que volen atribuir a la llei d’amnistia més coses, l’ANC en deia llei trampa perquè no soluciona el conflicte polític. Però la llei d’amnistia no pretén solucionar un conflicte polític, sinó desjudicialitzar-lo. El conflicte polític continua damunt la taula, i ara es pot fer política.

—No és un punt final aquesta amnistia?
—No, jo crec que és un punt d’inici, perquè la política torni a agafar el control de la situació, perquè la política ha estat inútil durant molt temps.

—Quin és el camí transitable de què parlàveu?
—Això no ho puc avançar. Sí que puc dir que n’havíem parlat i que per tant és damunt la taula de fa temps.