Jaume Asens: “La història de Podem és la d’un grup d’amics que acaben essent enemics”

L’eurodiputat dels Comuns Sumar Jaume Asens explica que va començar a treballar en Els anys irrecuperables (Pòrtic) quan pensava que la seva carrera política s’havia acabat. És un títol manllevat a Stefan Zweig, que el va descartar per a El món d’ahir. Després Asens va acceptar d’anar a la llista de les europees, però igualment volia fer balanç d’un cicle polític que s’acaba. Un llegat de trenta anys d’activisme (del moviment antiglobalització al 15-M), de l’exercici d’advocat per a protegir els drets dels altres activistes, de les minories i els desarrelats, i de la creació dels artefactes polítics de Podem, Barcelona en Comú i els Comuns. Asens ha fet de frontissa amb el seu amic Toni Comín, Gonzalo Boye i Carles Puigdemont. Al llibre n’explica detalls suculents. En parlem en aquesta entrevista, feta a la Casa del Llibre de la rambla de Catalunya barcelonina.

—Hi ha un moment que dieu: “El llibre m’ha transformat, i m’ha guarit de ferides i pors.” Ha estat una catarsi individual i també del vostre espai polític?
—Crec que sí. És important a la vida, com a la política, saber deixar de banda certes diferències ideològiques, certs retrets, certa rancúnia, per abraçar el futur. De vegades, si un s’abraça massa al passat, costa abraçar el futur. Hi ha una part de l’escriptura que serveix per a curar ferides i per a perdonar-te a tu mateix i per a perdonar-nos a tots col·lectivament. El perdó és el contrari de la ràbia, de la rancúnia que et manté presoner del passat.

—Com a advocat, enteneu l’ofici com un contrapoder. Podeu explicar qui era Jorge Bolancel?
—Jorge Bolancel era un noi d’uns divuit anys que vaig assistir a la comissaria de Cornellà, de la Policia Nacional [espanyola]. Quan en va sortir, després d’haver sofert maltractaments policials, va anar a una assemblea, va explicar què li havia passat i els seus companys li van retreure que hagués reconegut els fets pels quals l’acusaven i que hagués donat informació. Tenien a veure amb un atac a una ETT; era l’època de la reforma laboral del PP. I es va sentir tan malament que se’n va anar tot sol caminant per les vies del tren i, quan en va arribar un, s’hi va llançar. Ho explico per fer un homenatge a molts activistes com ell, que no han tingut una rellevància pública, però que les seves històries ens interpel·len. Així com el 4-F té un documental, Bolancel va quedar en l’oblit. No recordo ni que sortís als diaris. És una mort que a mi –com la de Patricia Heras, que també es va suïcidar– em va colpir molt. L’havia vist feia poques hores i em van trucar per dir-me que s’havia suïcidat. Em va tocar, com a advocat, actuar als marges, en un moment en què la política antirepressiva no era moda i havíem de treballar molt contra corrent. Ningú no ens feia cas. Les denúncies de tortura o maltractaments a les comissaries s’arxivaven. Era molt difícil fer creure que hi havia coses que no funcionaven a l’estat espanyol. Ara a Catalunya, afortunadament, amb el procés hi ha hagut més consciència social i és més transversal. VilaWeb feia aquella funció d’altaveu dels advocats que treballàvem en aquest món. Però a Catalunya hi havia molt poc ressò d’aquells casos. Penso en una foto mítica –amb Vicent Partal n’hem parlat algun cop– que és la de la presó de Xirinacs. Li vaig fer una fotografia als calabossos dels jutjats. Era prohibit, però VilaWeb es va atrevir a publicar-la.

—Quan van detenir Xirinacs, precisament, expliqueu que a la manifestació de fora els jutjats hi havia David Fernàndez. Què significa per a vós?
—És una persona excepcional, que té uns valors humans molt arrelats. Te’l pots trobar a les festes populars servint copes al taulell, quan hi ha una paella popular és ell qui la fa, i quan ve a casa a dinar és qui renta els plats. No li costa gens fer tasques invisibles i anònimes. És humil, generós, empàtic i valent. L’abraçada a Artur Mas diu molt d’en David. És una abraçada criticada per la gent del seu espai polític, i també del meu, però poca gent com ell s’atreviria a fer-la. Malgrat tot l’abisme ideològic que hi havia, va ser capaç de superar els prejudicis i les diferències ideològiques per tenir un gest d’afecte amb un adversari com el president Mas, i crec que això l’honora.

—Quan aconseguiu la batllia amb Barcelona en Comú, admeteu repetidament que us faltava experiència. La digestió de les contradiccions del pas de la política des de l’activisme és complicada?
—Sí, perquè aprens la distància que hi ha entre el que voldries fer i el que pots fer. Aprens a gestionar contradiccions, els límits d’acció política i institucional. Presentes en un programa però després has de negociar, sobretot si tens una posició minoritària com la nostra, que vam governar en minoria. I per tant, el resultat de la teva acció política no correspon amb el que havies previst. I no sols has de negociar amb els altres actors polítics, sinó amb la pròpia màquina institucional. Si hi vas en contra, molts cops et saboteja. Volíem anar molt de pressa i fer-ho tot, i vam aprendre que en política és molt important triar les lluites, perquè quan les vols fer totes tens el risc de perdre-les totes. És important saber renunciar. A més, també hi juguen molt els poders econòmics. T’adones del poder que té el comte de Godó a la ciutat de Barcelona. I a la pràctica costa molt tirar endavant les coses si els tens tots en contra. Sí que hi havia al començament una barreja d’ingenuïtat i arrogància, normal en gent que comença i que es creu que podrà fer més del que realment pot fer, i que el nou no té res a veure amb el vell. I, en realitat, ni el vell és tan vell ni el nou és tan nou. Tots els lideratges que hi havia d’ICV van fer un pas al costat. Tots els que vam entrar a la institució érem nous. Els altres actors estaven entrenats i nosaltres n’anàvem aprenent a hòsties.

—Arriba l’1-O. Escriviu: “Cal ser aquí.” Però manteniu una ambivalència: us deixeu portar i en sou també crític.
—Molta gent dels Comuns creiem que hem de ser-hi, que hi hem de posar el cos, que hem de defensar les urnes, però a la vegada no participem en el diagnòstic o en el pla que hi ha darrere de l’1-O. És una mobilització de masses, un exercici de sobirania molt autèntic, molt potent, segurament l’exercici de desobediència civil més gran viscut a Europa els últims anys. Però pensem que no és un referèndum efectiu sinó que és un exercici qualificat de protesta. Hi ha una barreja entre adhesió o passió pel que succeeix i un cert escepticisme. És un compromís desenganyat. Som allà, però a la vegada sabem que allò no és el que molta gent pensa que serà i sabem que després hi haurà una proclamació que no es podrà fer efectiva i que portarà al desengany i a la frustració a molta gent.

—Jordi Cuixart us demana que el defenseu però sou tercer tinent de la batllia. Teniu el dilema professional més gran després d’haver fet el pas a l’advocacia a la política?
—No sé si és el més gran, però la veritat és que era molt temptador. M’he passat tota la vida fent judicis polítics. Vaig començar amb els judicis als insubmisos. Feia defenses polítiques: no eren estrictament tècniques, era molt important la confrontació amb l’estat i el que succeïa fora de la sala del judici. La idea és que, com deia Vergès –que és un dels advocats que va popularitzar els judicis polítics i de ruptura–, interpel·laves el tribunal però també la societat. Quan van arribar la mare dels judicis polítics, que era el del procés contra els líders independentistes, em trobava fent política. Vaig pensar molt si era compatible amb ser tinent d’alcalde, que requereix una dedicació plena. Si hagués estat a l’oposició ho hauria pogut fer. Benet Salellas va poder compaginar ser diputat amb l’advocacia. Jo vaig haver de tancar el despatx. M’ho vaig plantejar però al final vaig descartar-ho. Sí que vaig ajudar el Jordi a buscar advocats i a pensar la defensa.

—Ada Colau i Pablo Iglesias són dos protagonistes del llibre. Amb Colau, l’amistat i el vincle polític perdura, però amb Iglesias es va desgastant. Quina relació hi teniu ara, amb Iglesias?
—És una persona que admiro profundament. Té grans qualitats de lideratge, és una persona molt audaç, molt valenta. Quan li vaig demanar que es comprometés amb la denúncia antirepressiva a Catalunya, ho va fer. Li vaig demanar que anés a veure els presos polítics a les presons i, essent vice-president, ho va fer. Té el meu respecte intel·lectual. És veritat que hem tingut diferències polítiques. Crec que hem aconseguit preservar l’amistat tot i que evidentment l’han sacsejat i hem tingut els nostres moments de distanciament. Una de les coses que em costa més en política és això. Veure com hi ha amistats que es poden arribar a torçar.

—De fet, preneu algunes decisions polítiques per amistat, com quan declineu d’anar de número dos d’Iglesias a les europees del 2014 per la vinculació amb Colau i Gerardo Pisarello. De Podem, en dieu: “Serà un cruent camp de batalla ple de cadàvers polítics.”
—Quan mires enrere, veus un camp de batalla. No només dels cinc del nucli fundador, que ja no en queda cap, sinó que hi ha un moment en què les dagues volen a una banda i a una altra i és impossible posar-se a recer. Catalunya era dels pocs llocs on l’onada expansiva d’aquella batalla interna no va arribar, però a la resta de l’estat t’havies de situar. Moltíssima gent de sobte es va trobar que era errejonista o pablista sense haver-ho decidit. Simplement perquè callava davant d’una situació o per qualsevol circumstància de la vida. Es van crear dos blocs que van acabar tenint una lluita fratricida. Després, n’hi ha hagut més i diverses escissions. Un s’adona que alguna cosa s’ha fet malament i té a veure amb el que dèiem: l’amistat i el poder. L’amistat és un sentiment pur i desinteressat. El poder, en canvi, implica relacions a vegades tòxiques, jocs de cadires, d’egos. Quan el poder intervé comencen a sorgir discrepàncies ideològiques que a l’inici no hi són. La història de Podem és la d’un grup d’amics que acaben essent enemics. Acaba confirmant allò que sempre s’ha dit: que hi ha els enemics i els companys de partit. Em sembla que és de les coses més idiotes de la vida: sacrificar l’amistat per la política. No ho he fet mai.

—En l’etapa d’activisme, dieu: “L’esquerra tradicional em sembla trista, impotent i perdedora.” La història de Podem i els Comuns és una lluita per evitar mimetitzar-s’hi?
—Som una generació que estem molt marcats per la derrota de tots aquells que van defensar unes utopies al segle XX que després molts cops van portar a l’horror. Quan passes per la política institucional acabes enfrontant-te a obstacles que et fan recordar el que els havia passat als del passat. Una diferència important és que nosaltres anem molt desenganyats a la política. Hi ha certes coses que sabem que no succeiran. Hi ha una voluntat de transformar la realitat, evidentment, però no és tan ambiciosa. Les generacions passades volien refer el món i a nosaltres ens tocava més aviat evitar-ne la desintegració.

—Sánchez us veta a vós i a Pisarello com a ministres perquè sou partidaris del dret de decidir. Carolina Bescansa avisa que la qüestió catalana perjudica el partit. Al final, Podem deixa de defensar-lo per propi interès polític?
—La tensió entre les conviccions i l’interès de partit sempre ha estat present. Per això valoro la valentia d’en Pablo, perquè era conscient que podia pagar un cost electoral i tot indica que el van pagar. Quan va néixer Podem, molta gent funcionava amb l’esquema de dalt i de baix, del 99 contra l’1%, del poble contra les elits. Era una forma molt simplificada, si es vol amb certs rivets populistes, d’intentar denunciar un estat de les coses on els bancs i els grans poders econòmics eren darrere de la gran recessió de 2008, i que va fer néixer el 15-M. Aquella sacsejada convivia amb una altra força impugnatòria del règim del 78 que era el dret de decidir. Alguns pensàvem que es podien retroalimentar l’una amb l’altra. Per això defensàvem el procés constituent, no supeditar la lluita social a la nacional sinó que totes dues anessin de bracet. A la pràctica, el que va succeir a Catalunya va fer que molta gent que ens donava suport de sobte pensés, en comptes de dalt i a baix, en Catalunya i Espanya. Gent que se sentia d’esquerres per sobre de ser espanyol, de sobte es va sentir espanyol per sobre de ser d’esquerres, i vam començar a perdre molt suport a la resta de l’estat. El que va succeir a Catalunya va generar una reacció a la resta de l’estat que electoralment ens va anar enfonsant. Cada cop que dèiem alguna cosa sobre el tema, la gent pensava el que significava en termes electorals i això impedia el nostre objectiu de construir un estat plurinacional amb el dret d’autodeterminació al centre. Aquesta tensió ha fet que alguns cops hi hagi hagut la temptació d’allunyar-se de determinades posicions pel cost electoral que representava.

—Expliqueu que l’any passat us vau reunir amb Jordi Pujol al seu despatx del carrer de Calàbria. Us penediu d’haver presentat la querella?
—No. És la cita de Concepción Arenal: “Odia el delicte, compadeix el delinqüent.” Vam arribar a la conclusió que hi havia un seguit d’indicis per plantejar una hipòtesi que existia un entramat criminal de la família Pujol, però això no priva que després hi pugui veure l’aspecte humà. En el cas de Millet, també emblemàtic, molta gent no va entendre que l’Àlex Solà i jo, que érem els advocats de l’acusació, no demanéssim l’entrada a presó quan va ser condemnat en primera instància, a diferència de la fiscalia. Ho vam fer perquè volíem donar exemple, perquè no creiem en el populisme punitiu, i perquè pensàvem que amb l’edat que tenia, i el càstig social que havia rebut, n’hi havia prou. En el cas de Jordi Pujol, vaig veure una persona de 94 anys i, evidentment, parlant amb ell, m’inspira compassió. Penso que si finalment Jordi Pujol és condemnat no tindria sentit que entrés a la presó per una qüestió humanitària. Sóc molt crític amb Jordi Pujol però els personatges no són blanc o negre. Crec en l’empatia, l’humanisme, la compassió, la benevolència. Ser d’esquerres per a mi és això. Quan em van proposar quedar amb ell, ho vaig acceptar i em va semblar valent també per part seva voler trobar-se amb la persona que l’havia acusat.

—No acabeu d’explicar qui protagonitza la traïció de què parleu quan renuncieu a tornar-vos a presentar a les eleccions espanyoles. Per què?
—Si no ho explico, tampoc no ho explicaré ara… No parlo de traïció, tampoc. Dic que passen coses que no m’agraden al partit. De fet, aquest capítol no hi havia de sortir, al llibre, però al final l’hi incloc perquè Toni Comín hi insisteix, quan el llegeix. No volia explicar el que succeïa perquè creia que no era necessari.

—Parlant de Comín, sou amic seu. Gonzalo Boye surt molt al llibre. Amb Puigdemont i Iglesias, expliqueu que teniu un xat de Telegram. Quin sentit tenen tots aquests ponts polítics?
—En política és molt important ser capaç de travessar les línies enemigues o posar-te en la pell del teu adversari. Potser per la meva formació filosòfica, dono molta importància a la capacitat de pensar des del lloc de l’altre. Quan ho fas, inevitablement flexibilitzes la teva posició. És un exercici d’humanisme que evita el dogmatisme. Em sembla important poder mantenir aquests ponts. El sistema polític català és molt porós, les fronteres entre els diferents espais són difuses i tenim moltes coses en comú entre les forces catalanistes. Catalunya, al llarg de la història, ha estat forta quan ha trobat aquests consensos i capacitat d’entesa. Penso en l’Assemblea de Catalunya dels anys setanta. Cal esforçar-se a trobar aquests punts en comú, que moltes vegades poden arribar a ser útils, com en aquest cas ho van ser amb la negociació de l’amnistia.

—A l’hora de negociar l’última investidura de Sánchez, us reuniu amb Puigdemont. Expliqueu que us diu que no busca una solució personal i que no serà un obstacle.
—Crec que és un gest romàntic carregat de simbolisme. Carles Puigdemont és una persona molt pragmàtica però a qui a la vegada li agrada molt una certa èpica, un cert heroisme. A mi em va sorprendre. Primer, perquè ho va dir a iniciativa pròpia i, segon, perquè és una voluntat d’estar disposat a acceptar un sacrifici que posa en evidència que no era allà per a salvar-se ell, fins al punt que estava disposat a sacrificar el seu benestar personal per aconseguir aquell objectiu. Em va semblar una mostra de valentia i de sacrifici admirable. Em vaig quedar força estona pensant què hi havia darrere d’aquell gest simbòlic.

—L’amnistia es va fer bé?
—Crec que sí, que es va fer tant com es podia. No hi ha una llei d’amnistia ideal o perfecta. Ho sabíem. De fet, quan va caure la primera llei, ho dèiem, que podia passar el que passa ara, i pensàvem que era millor tirar endavant amb aquella proposta. La idea era que si hi havia dificultats en l’aplicació, com passa ara perquè els jutges la sabotegen, sempre es podia reformar per intentar esquivar els esculls que van posant. Però mai tindrem una amnistia perfectament blindada a la capacitat de certs jutges de manipular-la i convertir-la en una altra cosa.

—Hi ha rumors que diuen que els exiliats podrien tornar abans de l’estiu. Ho veieu possible?
—En política, el moment és molt important. Calia que la batalla fos aviat, com ho va fer Òmnium Cultural i altres, però el moment per a fer-la era aquesta legislatura perquè la majoria progressista del Constitucional ho permetia. Abans hauria estat un fracàs i hauria estat difícil de remuntar-lo, perquè un cop s’hagués pronunciat en contra de la llei hauria estat difícil plantejar-ne una altra amb èxit. Ha estat una sort fer l’agenda de desjudicialització en dues etapes. La primera era parcial, sobretot per a treure de la presó els líders independentistes, i la segona per poder salvar tot el gruix dels represaliats. Confio que el TC posi les coses al seu lloc i faci un toc d’atenció fort al Tribunal Suprem com ja ha fet amb altres casos. Sincerament, espero que els exiliats puguin tornar perquè el TC ho permeti. És la via que em sembla més ràpida.

—A la reunió de què parleu al llibre, Puigdemont situa al final de la legislatura la negociació d’un referèndum a partir de l’article 92 de la constitució espanyola. Ho veieu viable?
—En aquesta legislatura? No, no ho veig viable. Sí que és veritat que és un element clau de la negociació. També que és un element en què havíem treballat ja en la legislatura anterior i n’havíem fet un esborrany de document. Es poden avançar qüestions en aquest àmbit però no fins al punt d’organitzar un referèndum per la correlació de forces que hi ha, per la ressaca que ha produït el procés i pel context internacional on som, amb l’ascens de l’extrema dreta. Sembla que s’imposa una lògica de front democràtic i fa molt difícil plantejar una batalla d’aquestes característiques amb possibilitat d’èxit.

—Culpeu Yolanda Díaz de tenir una superioritat moral amb els partits, de no valorar-los prou, tampoc Podem. És el seu gran error?
—Crec que la Yolanda és una gran vice-presidenta i ha fet coses inimaginables, com l’escut social que es va aixecar amb la pandèmia. És un referent polític indiscutible. Té molt bones qualitats, una gran capacitat de comunicació. Però si té algun defecte, que ella mateixa ha reconegut, és que no li agrada la vida interna dels partits. És més una dona de govern que de partit. En Pablo és un home de partit. Per això, quan està al govern es frustra i molt aviat dimiteix i se’n va a la batalla de les Termòpiles madrilenyes perquè el que li agrada és l’acció i la comunicació.

—Si, com dieu, “la política és una trituradora d’humanitat”, per què decidiu tornar-hi com a candidat a les europees?
—Quan vaig renunciar a ser candidat i vaig començar a escriure aquest llibre, pensava que era el meu final polític i, a més, ho desitjava. Vaig tenir propostes de tornar a la política catalana i espanyola i les vaig descartar. Però em va temptar la política europea. Primer, perquè era un vell desig que tenia i que ja m’havia proposat en Pablo temps enrere. Segon, perquè significava allunyar-me de la política catalana i l’espanyola. Tercer, perquè la batalla a Europa és crucial. Som en un moment de crisi existencial. Es desintegra l’ordre internacional que va néixer després de l’horror de la Segona Guerra Mundial: de multilateralitat, drets humans… I això planteja un gran repte per a Europa, que sempre ha crescut en els moments de crisi. Si sabem aprofitar-ho, pot ser una oportunitat per a tenir una Europa més integrada i forta.

—Acabeu el llibre amb una crida a l’esperança, al contrari de Stefan Zweig. L’esperit del 15-M pot renéixer d’alguna manera?
—Després de la nit sempre bé l’albada. L’actitud correcta era la dels contemporanis de Zweig, que van continuar lluitant i que van aconseguir derrotar el nazisme. Ell pensava que vindria un Tercer Reich de molts anys i que mai no tornaria a sortir la llum. Defenso molt la idea de l’esperança, que no és el mateix que l’optimisme. Tampoc no és la convicció de la certesa de la victòria, sinó de la certesa del sentit de la lluita. La història funciona com un pèndol. Ara som en una època d’ascens de l’extrema dreta. Un ha d’estar preparat per als dissabtes a la plaça, els moments d’eufòria col·lectiva, però també per als dilluns de normalitat, que serveixen per a preparar-se per quan vingui el pròxim dissabte a la plaça. La nostra obligació és preparar el terreny perquè puguin venir molts altres 15-M. Per això és molt important la política als barris, l’apoderament col·lectiu, encara que sigui en un context d’hivern fred. Ja es van preparant les condicions per al proper renaixement. Per això està bé que gent com l’Ada, que ve de l’activisme, hi torni, perquè és als carrers on moltes coses comencen de nou.