Jaime Pastor: “El nacionalisme espanyol és dominant en la major part de l’esquerra espanyola”

Jaime Pastor i Verdú (València, 1946) és cofundador de Podem i un dels referents ideològics de les esquerres alternatives a l’estat espanyol. És professor jubilat de ciència política de la UNED i redactor de la revista Viento Sur. Jaime Pastor i el corrent d’Anticapitalistes van deixar Podem el 2020 per l’entrada al govern de Pedro Sánchez. En les eleccions europees de diumenge passat, va votar Ara Repúbliques. Pastor, membre de Madrileños por el Derecho a Decidir, és autor del recordat article “Legitimitat i legalitat. Amb el dret de votar l’1 d’octubre”, en què criticava que dirigents de Podem s’arrengleressin amb el nacionalisme espanyol en l’atac contra l’1-O. En aquesta entrevista feta per videotrucada dimarts, Pastor explica com valora els resultats a les eleccions europees.

—Quina valoració feu del resultat de les eleccions europees?
—Cal tenir en compte l’alt percentatge d’abstencions, el 51%. En segon lloc, és evident que el Partit Popular pot estar satisfet per haver aconseguit una diferència del 4%, però el PSOE, també, perquè temia que podria haver-hi una distància més gran. El factor més important continua essent l’ascens de l’extrema dreta amb un nou actor, la versió més extrema i populista, com és Alviste. Per l’esquerra, cal reconèixer que l’esquerra sobiranista d’Ara Repúbliques com a mínim ha mantingut la representació. Però el gran problema és el retrocés de Sumar, la resistència de Podem (perquè es temia un resultat més doelnt), amb la consegüent dimissió de Yolanda Díaz. L’estabilitat de Catalunya continua essent un factor important per a l’estabilitat a l’estat espanyol i, en aquest sentit, l’elecció d’una mesa antirepressiva, independentista, és un factor que el Partit Socialista haurà de tenir en compte, si més no, pel que fa a la confrontació amb la dreta i també amb el partit judicial, com ho anomena el nostre amic Joaquín Urías, i el seu intent de bloquejar la llei d’amnistia. Aquesta serà una batalla política important.

—Vau cofundar Podem com a membre dels Anticapitalistes. Però el 2020 vau anar-vos-en per l’entrada de Podem en el govern del PSOE. Ja sé que el vot pot ser secret, però, amb aquest passat, digueu-me: què heu votat a les europees?
—Bé, doncs, he de dir que he votat Ara Repúbliques.

—Ara Repúbliques? Per què?
—La veritat és que me’n va convèncer el meu fill, que em va dir que votaria Bildu. Allò que en destacava era Bildu. Podria haver votat Podem, no hi tinc cap rancor personal, però finalment vaig optar per Ara Repúbliques.

—Per què creieu que Podem i Sumar van per separat, cosa que fa que gent com vós, que sou fundador de Podem, acabi votant un altre partit?
—Aquest és el problema. Des del meu punt de vista, tots han desenvolupat una política subalterna respecte del Partit Socialista. Vèiem que les diferències eren més de discurs i de tàctica en alguns temes, però estaven d’acord en allò substancial, que era continuar participant del mateix projecte. Ha passat que el lideratge de Sumar ha menyspreat formacions polítiques; primer Podem, però després Más Madrid i Esquerra Unida van expressar el seu malestar. Arribem al fracàs del projecte tal com el va concebre Yolanda Díaz.

—Per què va ser un error per a Podem entrar al govern del PSOE?
—Sempre hem considerat que entrar en un govern amb majoria del PSOE conduiria a empassar-se molts gripaus. Molts gripaus en la política migratòria, en la política de fronteres, en la política internacional, en relació amb l’OTAN. Un govern en què hi ha un personatge com Grande-Marlaska, un jutge que va negar casos evidents de tortura, i que ha cobert la tragèdia que hi va haver al mar. Des d’una anàlisi de què és l’estat profund d’aquest règim del 78, creiem que participar del govern sense un partit i moviment darrere… No oblidem que Podem es va construir com una màquina de guerra electoral mediàtica, i va renunciar a construir els cercles com a estructura de base. Estructura no només deliberativa i activista, sinó també decisòria. I això portava a una adaptació creixent a la lògica governamental, que no ha qüestionat el nucli dur de la política neoliberal. És veritat que hi ha hagut aquest parèntesi en l’etapa de la pandèmia, però anem veient que es torna a la política neoliberal. I amb una dimensió de keynesianisme militar també preocupant, utilitzant com a coartada la guerra d’Ucraïna.

—El 2015 va entrar com a eurodiputat Miguel Urbán, dels Anticapitalistes. El 20129 va repetir. I ara el 2024 entra com a eurodiputat Alviste. Per què, aquest canvi tan brutal?
—Miguel Urbán ha fet una feina extraordinària al Parlament Europeu durant tots aquests anys. El 2019 esgotàvem el cicle del 15-M i del procés a Catalunya, però encara no s’havia esgotat del tot. Ara som en un cicle reaccionari no tan sols aquí, sinó a escala internacional. Després, hi ha el fet que les europees són la gran oportunitat per als partits protesta demagògics (s’ha recordat Ruiz Mateos en el passat). Caldrà veure si el fenomen Alviste és una cosa episòdica. Però fa l’efecte que els votants d’Alviste són més aviat procedents de l’abstenció antipolítica i no votants que hagi arrabassat a Vox. Forma part del període històric en què som. Desgraciadament.

—En una entrevista a VilaWeb dèieu que crèieu en el referèndum d’independència a Catalunya, i que si fóssiu català, votaria que sí. Que el referèndum era una manera de democratitzar Espanya. I fèieu una certa crítica a Podemos per posar bastons a les rodes. Encara creieu que el referèndum era una oportunitat per a democratitzar Espanya?
—Sí, és clar. Crec que va ser una oportunitat que la major part de l’esquerra d’àmbit estatal no va saber aprofitar. És possible que la relació de forces no arribés a forçar el reconeixement internacional. Molt probablement. Però almenys podria haver frenat la repressió que es va desencadenar contra el procés. Jo sempre he combatut el nacionalisme espanyol dominant en la major part de l’esquerra espanyola. En el PSOE, per descomptat, però també en la cultura política dominant del Partit Comunista, que quan parlen de plurinacionalitat parlen de nacions amb minúscula dins la nació en majúscula. I això no és un reconeixement de l’existència de diferents nacions dins d’un mateix estat.

—Bill Clinton va dir que la terra seria catalana o talibana. Julian Assange va dir que, segons com anés el procés català, el món seria més obert o més tancat. Hi ha tota una sèrie de figures que vinculen el moviment independentista amb una idea de llibertat i de progrés. I això costa molt que ho vegi l’esquerra espanyola.
—Sí, sempre hi ha les excuses de dir que això és un moviment de la burgesia catalana, que vol més privilegis, que desgraciadament cala en sectors populars. Sempre he insistit que els arbres no han d’impedir de veure el bosc: la demanda de sobirania és una demanda interclassista a Catalunya. A més, històricament, hem vist com les conquestes que s’aconseguien a Catalunya després servien perquè unes altres comunitats autònomes també les aconseguissin. Doncs, en lloc de veure-ho com un estímul, ho han vist com un fre. No es pot forçar ningú a romandre dins un estat, això és clar. Si hi ha el dubte sobre què opina la societat catalana sobre la seva relació amb l’estat espanyol, l’única manera de resoldre aquest dubte, de respondre-hi, és votant. I aquesta era la proposta que no va arribar a calar en un sector  ampli, no tan sols de demòcrates en general, sinó de l’esquerra espanyola. En el nostre corrent sempre ho hem plantejat com una qüestió democràtica, independentment de qui hegemonitzi en un moment determinat aquest moviment.

—Això ho penseu perquè sou valencià o per la vostra ideologia d’esquerres? Què us pesa més?
—Jo vaig venir a estudiar a Madrid a disset anys i als col·legis majors trobava afinitat amb bascs, catalans, gallecs. Valencians. I sí, d’alguna manera vaig notar la meva identitat valenciana. En segon lloc, Raimon també va ser un referent per a mi des de jove. També vaig entrar en una organització com el FLP (Front de la Llibertat Popular), que ja tenia un model federal. Després em vaig fer leninista, però aviat em vaig reconèixer en pensaments polítics com el que van desenvolupar Joaquim Maurín i Andreu Nin. Per a mi, es van convertir en referents fonamentals per a entendre el lloc de la qüestió nacional des d’una perspectiva històrica. I com s’havia produït un fracàs en la capacitat d’integració (que en realitat era assimilació) per part del nacionalisme espanyol, de la diversitat que hi havia dins les seves fronteres. I, per tant, vaig considerar que un dels senyals d’identitat d’un corrent d’esquerres havia de ser la defensa del dret a la determinació dels pobles. Evidentment, la meva afinitat personal amb Catalunya també és sentimental: jo vaig viure l’experiència dels meus pares, que parlaven català entre ells, i als fills ens parlaven en castellà. Això també ho vaig viure. Ovidi Montllor, com a valencià, també ha estat un referent. I la Nova Cançó. És veritat que es barregen aquestes dues coses. Però el pes fonamental, evidentment, és l’ideològic. És per sobre. No es tracta de convèncer només els qui són d’origen valencià o d’altres llocs.

—Com us expliqueu que a Catalunya Podem tingui més vots que no pas Sumar?
—Això t’ho preguntaria jo a tu. Per què? És possible que Podem, a Catalunya, hagi recollit un vot feminista i un vot d’un sector que podria haver votat la CUP. I com que la CUP no s’hi presentava, doncs potser han optat per votar Podem. També pot haver-hi un sector enfadat amb Esquerra Republicana, pot haver-hi un còctel de vot. Crec que és un vot insatisfet, diríem, tant amb Esquerra com amb Comuns. Penso jo, però vaja.

—I què hauria de fer ara l’esquerra a l’esquerra del PSOE? Podem, Sumar, Anticapitalistes, què haurien de fer?
—Jo ara sóc en un segon pla. Primer, caldria treure’n les lliçons, no en termes de si teníem raó els uns o els altres, sinó fer un balanç i mirar per què s’ha arribat a aquesta situació. Des del meu punt de vista, un dels factors fonamentals es troba en la participació en el govern del PSOE. Un altre dels factors és haver privilegiat tant l’espai mediàtic i institucional que tant Sumar com Podem han oblidat el treball de base. Han perdut arrelament social. I repensar la reconstrucció d’una esquerra alternativa, deixant molt clar que som en un moment reaccionari, que aquelles il·lusions de guanyar que predominaven en el cicle passat ara són impossibles. És a dir, avui som en minoria. L’esquerra alternativa avui és en minoria dins la societat espanyola. Cal obrir un nou cicle de mobilitzacions que posi en primer pla la denúncia de la deriva autoritària i reaccionària que es dóna a escala europea, també al cor de la Unió Europea. Cal plantejar una solidaritat oberta amb la població d’uns altres continents que arriba a Europa. Cal combatre la islamofòbia i la demagògia que s’empra ara amb el genocidi que comet Israel, acusant d’antisemites tots aquells que ho denuncien. I, per descomptat, cal plantejar respostes ecosocials. Són molts eixos, però, com deia abans, els cercles havien de ser els subjectes protagonistes de Podem. Avui, cal reconstruir centres socials, cal reconstruir sindicats més actius. Cal buscar ponts entre l’esquerra política i l’esquerra cultural. I ara mateix cal deixar en segon pla el terreny electoral. Evidentment, si hi ha eleccions en el futur, caldrà plantejar-se algun tipus de coalicions, agrupaments, però amb un objectiu molt clar: no podem renunciar a la necessitat de tornar a posar a l’ordre del dia la ruptura amb el règim del 78. Això no es pot oblidar. La monarquia encara és un pilar clau del règim. I, per descomptat, tornar a plantejar un model confederal per a l’estat, però basat en el respecte al dret de decidir. En el cas de Catalunya, jo defensava en aquell moment que calia votar independència perquè havia fracassat la via federal. Però és evident que si Catalunya conquerís la independència, seria lògic que després es proposés un pacte confederal amb els altres pobles de l’estat.

—Alguns partits d’esquerra a Europa diuen que la immigració no és un problema per se, però que té conseqüències, com ara, la baixada dels salaris. No teniu por que l’extrema dreta creix perquè molta esquerra calla en debats com aquest?
—Històricament, fins i tot Marx contestava a aquest argument que feien servir els treballadors anglesos (“els irlandesos ens rebaixen el salari”). I deia, no, no, es tracta de lluitar junts per augmentar els salaris per a tothom. És a dir, harmonitzar els salaris per dalt, no per baix. Això cal fer. Contribuir al fet que els treballadors immigrants se sindiquin. Jo, que sóc vell, què exigíem el Maig del 68? Augments inversament proporcionals dels salaris. Que als qui cobraven menys se’ls apugés més que als qui cobraven més. Precisament, per contribuir a l’harmonització dels salaris per dalt. Però, ja dic, ara l’extrema dreta parla més en termes d’islamofòbia, de la por de la pèrdua de la identitat nativa, autòctona, i de la nostàlgia de l’imperi. En el passat, hi va haver el que hi va haver, emigració colonial al sud. Ara és el bumerang del colonialisme. És possible que des de l’esquerra no es parli gaire d’això, però la resposta es troba en la solidaritat de classe i en la unitat entre ells.