‘Guanyarem quan tinguem el 60% dels vots del parlament’

Joan Manuel Tresserras i Enric Marín. Són parella de ball de fa dècades. Tots dos professors de periodisme i comunicació a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), s’han convertit en uns dels assessors principals d’Esquerra Republicana de Catalunya. De fet, Tresserras és president de la Fundació Josep Irla i Marín va ser secretari de Comunicació del govern durant el tripartit. Ara han escrit Obertura republicana. Catalunya després del nacionalisme (Pòrtic). En aquest llibre teoritzen en gairebé quatre-centes planes sobre la manera com hem arribat fins ací i quines són les possibilitats d’una Catalunya independent en forma de república. I en aquesta entrevista teoritzen, i molt, sobre la manera com s’ha d’eixamplar la base.

—Parlo amb els principals teòrics de l”eixamplar la base’?
—Joan Manuel Tresserras [J. M. T.]: [Riu.] No sé exactament qui ho va dir, això, però és una cosa elemental. Hem vist que no podrem guanyar una sola vegada. Haurem de mostrar que hi ha continuïtat i consistència amb una majoria que va creixent. És evident que no som prou i necessitem més gent. Si poguéssim, ja hauríem tirat endavant. Però no hem tingut la capacitat de generar aquesta majoria.
—Enric Marín [E. M.]: Un dels errors que hem comès del 2015 al 2017 és menystenir la força comunicativa d’introduir por a la gent d’aquest país. Hem menystingut la resistència interna que hem trobat. L’estat, com que no té projecte per a Catalunya, l’única cosa que pot fer és impedir que nosaltres en tinguem, de projecte. Per això agiten la por identitària. I ho han fet molt bé.

—Si els unionistes estan atrapats per la identitat, de què serveix oferir polítiques socials? Germà Bel diu que hem de fer polítiques socials perquè s’ha d’ajudar els pobres i prou, no perquè votin independència. Que votin què vulguin. En canvi, també segons Bel, els unionistes identitaris sí que poden sentir-se atrets per una República que controli el poder. On les institucions siguin més democràtiques. On la corrupció sigui menor.
—J. M. T.: Més democràcia, més polítiques socials, més autogovern. La idea que proposem és que el republicanisme català, el procés independentista, planteja aquests tres eixos d’avenç. Sabem que vivim en un món d’interdependència, però volem tenir tant control com la resta. L’estat natural de la gent al món és ser independentista. No hi ha manifestacions per a voler dependre d’un altre. I et diré més: la majoria d’independentistes no són nacionalistes. Els nacionalistes són els dependentistes. Perquè tu renunciïs a la teva independència per dependre d’un altre, és que has de ser molt nacionalista dels altres.

—Si l’espectre esquerre és majoritàriament independentista (ERC i CUP tenen més vots i diputats que no pas el PSC i ICV i comuns) no s’hauria d’eixamplar la base cap a la dreta, que és on anem més coixos?
—E. M.: El llibre demostra que la nostra proposta s’assembla a la de Podem al començament. Vull dir, és una proposta pensada des de l’esquerra, però per a tot el país. Tu deies, ‘per què no convencem als de dretes?’ Doncs nosaltres fem una proposta d’esquerres però pensant en tot el país. El model econòmic, polític, no l’ha pensat l’extrema esquerra. Una cosa és fer propostes des de l’esquerra, i l’altra només per a l’esquerra.

—Al llibre afirmeu que les classes mitjanes són les que haurien de dirigir el nou projecte.
—J. M. T.: Les classes populars i les classes mitjanes, sí. Que l’haurien de dirigir, i el dirigeixen.

—Per exemple, Carles Puigdemont, fill de pastisser.
—J. M. T.: I quin problema hi ha?

—I si ERC lluita contra una convergència que ja no existeix?
—E. M.: La menestralia està arrenglerada amb els postconvergents o amb ERC? Mira, el procés té com a clau la democràcia. Nosaltres interpretem en el llibre que l’origen del procés és als anys seixanta, en l’apoderament ciutadà de les classes populars: Edicions 62, Òmnium Cultural, la Nova Cançó, en ple franquisme més fosc. I ara passa igual: les classes populars tornen a ser protagonistes. Hi ha un moment en què es visualitza perfectament, quan Mas fa el tomb, va al Trofeu del Comte de Godó i el xiulen. L’Upper Diagonal el xiula. ‘Nosaltres havíem confiat en tu i t’has passat als altres.’ Una força simbòlica brutal.
—J. M. T.: Nosaltres veiem que l’independentisme es fa hegemònic dins el catalanisme quan la burgesia perd la direcció política del país.

—Per què l’independentisme és fluix en la cúpula dels sindicats?
—E. M.: Hi ha una part de l’esquerra a la direcció dels comuns o dels sindicats que continua amb una concepció segons la qual estar a favor de l’autodeterminació no és d’esquerres. No veuen que l’autodeterminació va amb el canvi d’època. No veuen que no és igual ser independentista que ser nacionalista.
—J. M. T.: Hi ha una part de l’independentisme, que és la part que expulsa, que es veu que tenen el secret de què és Catalunya i què és ser català. Volen que els altres vinguin i s’hi converteixin. Són els nacionalistes, els qui tenen una idea acabada. Nosaltres plantegem que és altrament. El projecte és d’apoderament de la gent, d’assumpció de la responsabilitat, de controlar els recursos, com la resta dels pobles. Això vol dir que el projecte es va fent permanentment. Al llibre suggerim que l’opció republicana és una opció guanyadora. És condemnada a ser guanyadora perquè connecta amb les línies de canvi que imposen la globalització, que obliga a redefinir el paper dels estats, la UE, la nació, les identitats. Apunta més al futur que no pas al passat.

—Noam Chomsky, a El País, fa poc no renunciava a la paraula ‘nacionalista’. Deia que, de nacionalismes, n’hi ha de dues menes. El nacionalisme que vol preservar una cultura, i que a ell li agradava; i el nacionalisme agressiu, que rebutjava. I si a nosaltres ens fa més vergonya la paraula nacionalista que a l’anarquista Noam Chomsky?
—E. M.: Les precaucions respecte de la paraula nacionalista ja les feia Rovira i Virgili els anys vint. Anem amb compte, fer-ne un ús excessiu se’ns podria girar en contra. Mira, els nacionalistes volen fer un estat-nació. Nosaltres volem fer una nació-estat. Pensa en els Països Catalans. Durant molt de temps els hem pensats com un estat-nació. Això no funcionarà mai. Els Països Catalans tenen una gran possibilitat d’existir si els concebem com una nació d’estats. Això vol dir que els valencians han de poder fer el seu procés. I, si s’hi volen unir, cap dins. I, si se’n volen anar, poden anar-se’n. I els mallorquins també. El seu dret de decidir és tan important com el nostre. Ramon Barnils ens va donar la idea. Com explicava Pompeu Fabra, deia ell, els valencians, com més radicalitzin la seva valencianitat, més catalans seran. I els mallorquins també. Hem de fer nació-estat, i no estat-nació.
—J. M. T.: El republicanisme s’oposa a qualsevol mena de dominació. És l’estat fet des de baix, des de la nació. L’estat concebut com el blindatge dels drets de la nació per no tornar a ser dominats mai més. Per tant, la construcció de l’estat no és la construcció d’un aparell de domini. Ni una minoria que dominarà per controlar la multitud. Ben altrament: si els principis inspiradors inclouen un compromís radical amb l’equitat, l’acumulació de poder es pot limitar molt.

—I si la República millorarà perquè serà un estat petit i no perquè serà progressista? Podrem controlar més bé el poder perquè el tindrem més a prop. I si no té res a veure amb ser d’esquerres o de dretes?
—E. M.: Hi ha un llibre que per a nosaltres marca molt. El de Guinjoan i Puig. Hi expliquen que els països del món més pròspers i menys corruptes són països europeus i petits, amb una cultura política diferent. Quan mana la dreta allà fan polítiques més socials que quan mana l’esquerra aquí. Nosaltres confiem molt en el fet que la mida ajuda a la qualitat de la democràcia.

—Carme Junyent sempre diu que el multilingüisme va a favor del català, però que el bilingüisme el mata.
—E. M.: Hi estem d’acord. El llibre és molt deutor de la Carme. Jo hi vaig treballar amb el Fòrum de les Cultures amb una exposició que es deia ‘Veus’, un any seguit. Allà, per exemple, és on la Carme em va dir que la qüestió no és l’oficialitat, sinó un altre. És més important si tens competències sobre l’espai radioelèctric. Aquest és el tema clau. Ara a les plataformes digitals tens una oferta minoritzada del català perquè la regula l’estat. A mi què m’importa més, que el català sigui oficial o la regulació de Netflix? El tema és de poder, no d’oficialitat. Has de ser estat per a negociar amb els grans. Mira, fins fa quinze anys jo encara defensava que es podien fer polítiques de normalització dins el poder autonòmic. Ara ja no ho dic. És impossible. Hem anat enrere, i de quina manera. Necessitem l’estat.

—Rebutgeu la unilateralitat?
—J. M. T.: No. No la rebutjo. El Primer d’Octubre és unilateral. Però tinguem clar que són els altres que no volien pactar el referèndum. Nosaltres encantats ara, i abans i sempre, de pactar. Són els altres qui trenquen i ens aboquen a la unilateralitat. La unilateralitat no és volguda. La gent que encara no tenim ha de saber que allò que es vol fer no posarà en risc els seus llocs de treball ni el seu estil de vida o pensions. I que fem una revolució democràtica. Que hi haurà desobediència i s’haurà d’actuar unilateralment, però imposats de fora. No podem perdre aquesta bandera.

—La vostra proposta sempre exigeix un referèndum acordat?
—J. M. T.: La nostra proposta és fer la República tan aviat com puguem, pel procediment que puguem. Però atenent al context pensem que la forma ha de ser la que garanteix un suport més ampli. I que el suport a la República serà més alt en la mesura que les condicions trasbalsin poc la gent.

—No sé si m’heu respost. Això requereix un referèndum acordat?
—E. M.: Per demanar-lo sistemàticament no serà. La Gran Bretanya va reconèixer un problema, va acordar un referèndum, i el va guanyar. Al Canadà van reconèixer el problema, van acordar el referèndum, i el va guanyar l’estat. I aquí l’estat mai no guanyarà el referèndum. Mai.

—M’acabeu de dir, potser, que no hi haurà referèndum acordat?
—E. M.: Diem que si n’hi ha, perquè no tenen més remei, el guanyarem nosaltres.
—J. M. T.: Tenen por de perdre’l. Perquè, si no, potser ja s’hauria fet.

—I si no es fa amb un referèndum acordat, com ho farem?
—E. M.: Ja ho veurem!
—J. M. T.: Cada elecció que hi hagi d’ara endavant té una possible lectura plebiscitària.
—E. M.: Guanyarem quan tinguem el 60% del vot al parlament. Quan tinguem el 60%, qui ho podrà aturar? Algú ho podrà aturar?
—J. M. T.: La majoria que tinguem, però consistentment, diverses vegades.

—Encara que tinguem el 60% del vot, haurem d’enviar gent a la frontera, oi?
—J. M. T.: Allò que no pots fer és plantar-te i perdre. Quan et plantis has de tenir la convicció que guanyaràs.

—I com ho veieu? Quin any serem independent?
—E. M.: Quan arribem al 60%. Sóc independentista de fa quaranta anys. Jo no tinc pressa. Si és l’any que ve, fantàstic. No vaig votar la constitució del 1978 perquè ja no hi creia. Tu creus que m’importa gaire si és d’aquí a cinc o d’aquí a deu? Ara, jo crec que és més aviat d’aquí a cinc anys, que no pas d’aquí deu.
—J. M. T.: Hi estic força d’acord. Dependrà de la ressaca de la repressió. Ha deixat ferides entre els nuclis creadors d’opinió. Però el conjunt de la gent, que vol que les coses vagin bé sense mirar el detall, costarà de tornar-lo a engrescar.

—No us fa por que en la situació actual els partits independentistes creïn abstenció?
—E. M.: L’altre bloc en crea més. Ells van aconseguir de mobilitzar d’una manera extraordinària i potser no hi tornen. Ara, de mobilització mitjançant la por, no n’hi haurà.