Ramón Grosfoguel: ‘El “junquerisme” és rendició’

Ramón Grosfoguel (1956) és sociòleg i professor associat de la Universitat de Berkeley, als Estats Units. Aquest porto-riqueny és molt empàtic amb el procés independentista de Catalunya, el qual coneix bé perquè ja fa catorze anys que imparteix cursos d’estiu al país. Famoses i virals són les seves polèmiques amb Podem (vídeo). Grosfoguel està especialitzat en processos colonials, racisme, i és deixeble del gran sociòleg Immanuel Wallerstein (1930-2019). Mirada heterodoxa de l’esquerra global, crític amb l’eurocentrisme i amb la vigència dels imperis colonials, Grosfoguel és un dels ponents de la Jornada Internacional de la No-violència que l’Assemblea Nacional Catalana ha organitzat avui, i també és un dels convidats del programa ‘FAQS’ de TV3. VilaWeb el va entrevistar ahir a tocar de la seu de l’ANC, i es va trobar amb un Grosfoguel molt al cas de Catalunya, i molt contundent amb el ‘junquerisme‘, segons ell un ‘neopujolisme ‘que travessa tots els partits, i que contraposa al ‘cuixartisme‘, una visió més combativa i directe, que també veu en tots els partits. Grosfoguel és directe, apassionat i molt contundent. I partidari, més que mai, de la desobediència civil a Catalunya.

—Com veieu el cas català, ara mateix?
—Les condicions objectives per a una lluita sobiranista són més que madures, en el sentit que hi ha un estat que es comporta de manera repressiva i neofeixista. I el judici, quan arribi a Estrasburg, caurà. Però quan caigui, els presoners ja hauran complert anys, com va passar amb Otegi. Per tant, les condicions objectives són més que clares, però el problema principal no és aquest. El problema són les condicions subjectives.

—Condicions subjectives?
—Sí. Condicions subjectives del moviment sobiranista. Catalunya viu el dilema del ‘junquerisme’ versus ‘cuixartisme’. Ho he explicat en algun vídeo. Exposo que el ‘junquerisme’ és pràcticament una rendició davant de l’estat espanyol. És acceptar una derrota i caure en el joc de l’estat espanyol, que diu que una minoria d’independentistes s’imposa a una majoria no independentista. Aquest és el relat de l’estat espanyol. I què fa Esquerra? En comptes de qüestionar-lo, diu que és cert. Som una minoria, no una majoria, i per tant hem d’esperar quinze anys, vint anys, i mentrestant ens convertim en pujolistes. Administrarem l’autonomia espanyolista, farem diners i veurem si d’aquí a vint anys la majoria s’ha fet independentista. I aleshores farem un referèndum. Jo en dic ‘neopujolisme’. Que no és sinó una rendició a l’estat espanyol. Aquí hi ha un poble que a partir del Primer d’Octubre va prendre consciència de la necessitat d’una solució sobiranista. No dic necessàriament independentista. Dic sobiranista, que inclou opcions no independentistes. Opcions que primer creuen en el dret de decidir dels catalans. I en segon lloc, creuen en una opció sobirania, que pot ser federal, o el que sigui. Si fas aquesta suma, aquí la gran majoria creu en el dret de decidir i la gran majoria creu en una solució sobiranista. Per què entres a la camisa de força que l’estat espanyol t’ha imposat, i n’acceptes la premissa? Això és el que fa ERC i Junqueras. El ‘junquerisme’ és rendició. I a més a més, hi ha una altra qüestió.

—Quina?
—És un error pensar que perquè vas perdre una batalla has perdut la guerra. D’entrada, el Primer i el Tercer d’Octubre no van ser cap derrota. Van ser una victòria en molts sentits. Que no vas aconseguir els objectius immediatament i vas ser derrotat? D’acord. Però des de quan perdre una batalla és perdre una guerra? Si aquesta hagués estat la lògica de Gandhi, imagineu-vos on seria l’Índia avui. Si aquesta hagués estat l’actitud dels negres americans, on serien avui? Sempre poso l’exemple del general Giáp, que va perdre totes les batalles amb els americans del Vietnam… I va acabar guanyant la guerra! No es tracta de guanyar batalles, es tracta de guanyar la guerra. Què passa aquí a Catalunya, que vau perdre una batalla i ara us penseu que heu perdut la guerra! Hi ha una mena de psicologia de la rendició. Hi ha una psicologia de la derrota que jo en dic ‘junquerisme’.

—I el ‘cuixartisme’?
—Els qui diuen ‘senyors, això no acaba aquí’. Aquesta lluita continua. I el pròxim pas és passar a la desobediència civil. I la qüestió no és treure els presos. I si ens hi hem de passar catorze anys, ens els hi passem. Aquí la qüestió és la lluita per la sobirania del poble català. Cuixart és el Mandela català. És qui de debò pren una postura de no rendició, tot i ser dins la presó. La lluita, endavant. I aquestes dues tendències, el ‘junquerisme’ i el ‘cuixartisme’, són transversals a totes les organitzacions. A ERC domina el ‘junquerisme’, però també hi ha ‘cuixaristes’. I en el cas de Junts per Catalunya dominen els ‘cuixartistes’, però hi ha un sector ‘junquerista’, encapçalat per Mas. I atenció, que poden ser majoria.

—I a la CUP?
—Igualment! Els ‘junqueristes’ de la CUP us diran que el cicle del procés ha acabat, reconeguem que no es van aconseguir els objectius, i ara hem de fer feina de base durant quinze anys fins que els anticapitalistes tingui l’hegemonia dins el moviment sobiranista. Ajornem-ho fins d’aquí a quinze anys. Mateixa idea.

—I en el vostre cas, com ho veieu?
—Que ara mateix tens un poble esperant a sortir al carrer, i ho frenen les baralles entre els partits pel xiringuito de cadascú. El ‘junquerisme’, que travessa tots els partits, ho frena. I aquest és el problema principal. Aquí falta un moviment de masses popular que, des de baix, des de la societat civil, desbordi els partits. Desobediència civil pacífica, no violenta i ben organitzada. I que faci Catalunya ingovernable. L’única cosa que salvarà Catalunya és un moviment de drets civils i desobediència civil de base que desbordi els partits i que faci ingovernable Catalunya. Només aleshores obligaràs l’estat espanyol a fer alguna cosa.

—Jo no sé si l’ANC està preparada per fer això. No sé si Òmnium ho està. El Primer d’Octubre es va aconseguir amb la gent, sí, però també amb els partits.
—Certament. Però és que dins de tots els partits tens ‘cuixartistes’. I un moviment com aquest que us dic faria forts els ‘cuixartistes’ de dins els partits. Els ‘cuixartistes’ d’ERC, els de Junts per Catalunya i els de la CUP. Què diran si la gent surt al carrer i diu prou?

—Quin problema hi veieu, a esperar anys com diu ERC? Es pot solucionar en tres anys? Segur?
—No hi veig cap problema, en els quinze anys. Jo dic que la lluita ha de continuar. I s’ha d’anar escalonant. Quant durarà? No ho sé. Potser sí que és a llarg termini i dura anys. Però no pots posar-te a jeure i esperar. I fer-te pujolista quinze anys. Home, això no. Que continuï la lluita, i que es passi a un altre nivell. Que es faci un moviment de desobediència civil. Que la gent surti al carrer. I aquest moviment s’ha d’organitzar bé. No es tracta de posar-te a una plaça perquè et detinguin. Es tracta de paralitzar la ciutat, les ciutats. I de manera mòbil ara vas aquí, vas allà, et mous. Mai quiets en un sol lloc. Una moguda així ben organitzada i coordinada és l’única cosa que tindria èxit. En el moviment de drets civils dels negres americans, feien actes de desobediència civil simultanis. Desbordes l’estat. N’agafen 100? N’apareixen 300. La cosa es fa ingovernable. A Puerto Rico, amb les bases militars, la gent va saltar les reixes de les bases i es va plantar en plenes pràctiques militars. Les van haver d’aturar. Bases inoperables que van acabar tancant. L’Índia, igual. Marxes i mobilitzacions per tot arreu. Què passaria si en aquestes manifestacions que feu d’un milió de persones, només 10.000 hi anessin preparades amb motxilles i s’asseguessin en llocs neuràlgics de la ciutat? Què passaria?

—Han tancat set independentistes més a la presó sense judici. Com es pot defensar, l’independentisme?
—Defensar-se no és pas agafar les armes. L’ús de les armes aquí no funcionarà. Aquí us volen encaixonar com van fer amb els bascos. Ho fan i no en feu servir, d’armes, imagineu-vos amb armes. Al País Basc van fer moltes de les coses que ara us fan aquí. Van fabricar casos, però tenien una excusa, que era ETA. I aquí no hi ha res d’això. I així i tot parlen de terrorisme. És un relat que potser preparen de cara a l’octubre. Saben que vindrà la sentència, i que la gent es mobilitza. Llegiu la primera plana d’El País d’avui. Saben que ve la desobediència civil. Aquesta gent tenen infiltrats. Has de saber-ho. Ells creen un relat de cara a l’opinió pública, tant l’espanyola com la internacional. Moviment català, moviment terrorista. I crec que s’ha de tenir un contra-relat. I la veritat, no el veig ben organitzat, el contra-relat.

—Heu estat molt crític amb l’esquerra espanyola, en general. Com veieu ara Podem?
—Lamentablement, Podem té una posició oportunista. No vau veure el debat d’investidura? Què va dir Pablo Iglesias? Tranquil, el cas català el sacrifiquem per tal de governar amb el PSOE. I si ha de recórrer al 155, endavant.

—Pablo Iglesias va rectificar a Twitter.
—Quin és el Pablo Iglesias de debò? El qui fa el tweet, salvant la cara de les crítiques internes, o el qui diu a Sánchez ‘nosaltres serem lleials al PSOE, fins i tot en el 155’? Quin és el de debò? El darrer, no ens enganyem. L’altre és maquillatge. Aquesta gent no és seriosa. Són uns xarlatans. Si us plau, poseu-ho com ho dic: xarlatans, això són.

—Els catalans són uns rics egoistes. Aquí la cosa important és la lluita de classes. L’independentisme és un moviment burgès i de classe mitjana que no ens interessa per a res. Què dieu davant d’això?
—És el discurs clàssic de l’esquerra eurocèntrica. L’esquerra imperialista i colonialista. Que sempre que veu un conflicte nacional només pot veure-hi la burgesia. I a la pràctica sabeu què fan? Prenen partit per l’estat imperialista, i el nacionalisme xovinista, i la burgesia. Això fan. Aquesta és la gran paradoxa. Que en nom d’una crítica suposadament anticapitalista i de lluita de classes reafirmen la burgesia imperialista. És un clàssic: a França, durant la guerra d’Algèria, el Partit Comunista va prendre partit a favor de l’estat francès, contra el moviment d’alliberament d’Algèria. Per ells eren nacionalistes burgesos, retrògrads, perquè la civilització francesa era superior. Aquesta esquerra espanyolista veu el nacionalisme dels pobles oprimits, però no veu el seu nacionalisme de poble opressor. La cosa que caracteritza l’espanyolisme, avui dia, és un nacionalisme cec al nacionalisme propi. Un nacionalisme que en nom de l’antinacionalisme afirma un nacionalisme imperialista. I això fa l’esquerra espanyolista: es posa de banda de l’estat espanyol i la burgesia imperialista espanyola. I no ho veuen. Ho fan amb cara d’angelets. L’esquerra espanyola no veu fins a quin punt és nacionalista.

—Puigdemont, com el veieu?
—Com un dirigent nacionalista català d’un partit que s’identifica com la dreta catalana. Però com dic jo sempre, hi ha categories que no ajuden a entendre el cas català. A l’esquerra espanyolista li fascina fer servir dreta i esquerra. Però això a Catalunya col·lapsa. Perquè mireu, algú com Ada Colau, que semblaria de l’esquerra radical, pacta amb Manuel Valls per evitar que un partit sobiranista com Esquerra governi a Barcelona. Puigdemont, suposadament de dretes, i a l’exili, té contra les cordes l’estat espanyol. Quin és el tema, aquí? L’estat imperial espanyol i com t’hi posiciones. I davant d’això, l’esquerra espanyolista és dreta a Catalunya. I la suposada dreta catalana és part del poble en contra de l’imperi espanyol. Les categories dreta i esquerra aquí no serveixen.

—Hi ha eleccions espanyoles. Què faríeu?
—Jo seguiria la proposta d’Albano-Dante Fachin. Fer un front unit d’emergència nacional. I que tots els partits vagin units a les eleccions del novembre. Volen una majoria àmplia amb què no hagin de dependre dels vots catalans. Per això crec que, atesa la situació, seria una derrota política si cada partit va amb el seu xiringuito a barallar-se entre si per llocs i vots. Seria la cosa més nefasta. Crec que la proposta de Fachin és digna: quants diputats va tenir ERC el 28-A? Quinze? Doncs quinze a la llista per a tu. I Junts per Catalunya? Set? Doncs set per a ells. I anar junts amb uns punts mínims.

—Hem de votar Perdo Sánchez perquè, si no, ve la dreta.
—És que Sánchez és dreta. I a Catalunya, ultradreta. I això aquí no ho acaben de veure. Pedro Sánchez tindrà contradiccions amb la ultradreta per alguns temes, si voleu, però no pas en el cas català. A Catalunya no li tremolarà el pols per implementar un 155. Però mireu què passa! Gent a la presó. Una de les coses amb què s’equivoca ERC és amb l’anàlisi que fa de l’estat espanyol, posant el PSOE a l’esquerra i creure que si investeixen Sánchez, hi haurà amnistia, canviarà la cosa i es podrà negociar. I això és mentida. ERC ha donat un xec en blanc al PSOE, i mireu on som. Us penseu que Sánchez es comportarà de manera diferent a la del PP, Vox o Ciutadans? No! Ara més que mai anirà a totes. És on es perd la gent: es pensen que el PSOE és un partit d’esquerres. El PSOE és dreta, i enfront Catalunya, ultradreta.

—Il·legalització de partits. Com al País Basc. Ho veieu possible?
—És el següent pas. O us planteu o us passaran per sobre. Passarà un camió ben gros per sobre. Això us passarà si no opteu per un moviment de masses i desobediència civil. I no calen milions de persones. Amb uns milers ben organitzats, aconseguiràs que la resta et segueixi. Perquè hi ha molta gent que diu aquí espero. Aquí espero. Aquí espero.