Germà Bel: “No veig factible un acord per a un referèndum d’autodeterminació”

Feia temps que tenim una entrevista pendent per a valorar la situació política. Però les agendes atapeïdes i el fet que sovint hi havia massa incògnites polítiques per a poder fer-ne una anàlisi en profunditat, l’han anada diferint. Finalment, la setmana passada ens vam poder reunir amb l’economista Germà Bel per valorar el panorama polític català i espanyol. Què signifiquen els pactes entre Junts i els socialistes, i ERC i els socialistes? Quina valoració en fa? Què ens aportarà el procés de verificació? És possible un referèndum acordat? I això com afecta l’independentisme? I com afecta els espanyols? Què passarà en les eleccions al Parlament de Catalunya? Parlem de tot plegat, i molt més, amb Germà Bel.

—Avui llegia l’entrevista que us vaig fer ara fa un any. Hi dèieu: “Un error molt gros que ha fet l’independentisme és ensenyar a l’esquerra espanyola que pot governar Espanya amb el seu suport sense mirar de cara el conflicte polític.” Un any després això ha canviat? El fet que l’independentisme fos clau per a la investidura de Sánchez ha fet que s’hagi de mirar de cara el conflicte?
—La proposició de llei d’amnistia, que ha presentat el grup parlamentari del PSOE, i que ja veurem com s’acaba de tramitar, és una conseqüència d’una mirada diferent del conflicte polític. Vol dir anar més enllà d’abordar certs casos individuals i comptats, per importants que siguin, amb un indult. Significa una llei que endreça les conseqüències d’una situació política. Per tant, en aquest aspecte, la mirada del conflicte polític ha canviat. Els pròxims mesos veurem què dóna de si aquest canvi, i la legislatura.

—Havíeu estat molt dur amb els indults.
—La crítica o l’objecció no era que hi hagués uns indults. L’objecció va ser que l’efecte s’hagués delimitat a unes persones en concret, sobretot persones que havien tingut un paper dirigent d’alt nivell, civil o institucional, en tot el procés. I que hagués deixat de banda la gent. Per tant, una amnistia és molt diferent de l’indult. No sóc jurista, i se’m fa difícil de valorar-ho, però en la redacció actual, s’ha fet un recompte a la meva zona, a l’Ebre, i han calculat que entrarien en l’amnistia tres persones en posicions institucionals i nou sense càrrecs. Per això dic que és diferent. Ara, també cal que siguem conscients que si els jutges volen tocar alguna cosa, segurament trobaran la manera de fer-ho. Però, segons he anat llegit, la majoria d’experts valoren que l’abast és molt gran respecte a totes les causes. Segur que algú en quedarà fora, però no puc saber qui. Ara és important que els qui hi tenen experiència trobin possibles forats a la llei i treballin per delimitar els marges d’interpretació dels jutges.

—Per tant, valoreu positivament la llei d’amnistia.
—Insisteixo no soc jurista. Però crec veure coses que l’amnistia millora, i no veig les que empitjoren. Això que hi ha gent que diu que ens desmobilitzarà… Som en un camp bàsicament desmobilitzat des del 2019. O aquells que diuen que ens allunyarà de la independència? Entenc que hi ha gent que ho sosté, però no sóc capaç de veure-ho. En canvi, sí que soc capaç de veure els efectes positius concrets per a la gent que es va comprometre durant el procés. Del meu punt de vista, teníem aquest deute amb la tropa. Ho dic potser perquè tinc una certa sensibilitat més alta per aquesta gent. Tot i que la meva posició durant el 2017 no era de rellevància màxima, considero que tenia certa responsabilitat en el que va passar. A més, que no és una situació que afecti deu persones, sinó centenars. Més de les tres-centes que va dir en un primer moment el PSOE. L’amnistia era un deute que teníem.

—Parlem de l’amnistia, però no és l’únic punt que s’ha acordat. Junts ha acordat aquest procés de verificació internacional. Com el valoreu?
—Que hi hagi un element de verificació internacional acceptat és positiu, però això encara és el com, i hauríem d’arribar al què. De moment, aquests quès són ambigus, encara que ho veig inevitable, perquè no crec que sigui possible ser més concret. Si entenc bé la situació, tot i no tenir tota la informació, crec que és possible fer la diferenciació que des d’Esquerra Republicana s’ha fet més aviat un pacte de legislatura; en canvi, des de Junts per Catalunya s’ha fet d’investidura. No és cap secret ni cap sorpresa que crec que era més convenient fer un pacte d’investidura. Perquè això permet de fer, de manera continuada, l’avaluació de les coses en què hauries d’arribar a algun acord, encara que finalment no s’hi arribi. I permet la mesura en què, acotant això, es produeixin ja aquests avenços. Evidentment, això ho ha de valorar qui en sigui el protagonista. I en aquest sentit sí que és veritat que llavors, si no es compleixen els acords, està bé que hi hagi algú de fora que digui: això no s’ha complit. Però, és clar, encara no tenim del tot clar què s’ha acordat, si és que s’ha acordat alguna cosa més enllà d’haver de parlar d’una sèrie de temes a la taula. Cosa que no és irrellevant.

—D’aquests temes sobre la taula, en l’acord sortia que Junts volia incloure-hi un referèndum acordat. Sempre heu dit que no ho vèieu factible.
—No, no, no… Continuo pensant igual.

—Creieu impossible que aquest procés acabi amb un referèndum?
—No ho crec viable, tenint en compte la nostra perspectiva històrica. No veig factible un acord per un referèndum d’autodeterminació. De referèndums n’hi pot haver de moltes maneres, de moltes. I probablement alguna mena de referèndum el podria pactar fins i tot el PP. El que no veig factible és un referèndum que comporti una expressió clara i indubtable sobre si el cos polític català, que s’ha reconegut com a tal en aquest referèndum, prefereix la independència a la pertinença a l’estat espanyol. Encara que no és veritat que això no sigui aplicable d’acord amb la constitució. Crec que ja ha quedat clar que un referèndum consultiu és constitucional si hi ha una delegació per part del govern central de la competència quan fa el referèndum. I el que seria inconstitucional seria una eventual aplicació d’un resultat positiu. Però no crec que s’arribi a un acord per fer un referèndum consultiu. Un referèndum imperatiu no pot ser. L’assumpció d’un referèndum d’autodeterminació significa el trencament de la idea que a Espanya hi ha una única sobirania; és una cosa que continuo sense veure que sigui factible. No he de desmerèixer que pugui ser a l’ordre del dia d’unes reunions de negociació, però no ho veig factible. Perquè ho fos, hauria de canviar el model de construcció nacional d’Espanya. Ara es basa en la idea que l’estat i la nació coincideixen. I que dins d’un estat no hi caben diferents subjectes de la sobirania, tal com s’entén del model de construcció nacional francès. Mentre no canviï això, mentre no es puguin encabir diferents nuclis de sobirania dins un estat, no veig possible que l’expressió política d’això, que és un referèndum d’autodeterminació, sigui viable.

—Ara que estem desmobilitzats, per a l’estat espanyol no seria un bon moment per a proposar un referèndum i resoldre el conflicte?
—Del punt de vista del resultat, probablement. El problema, del punt de vista de l’estat espanyol, és que la mateixa proposta significa l’assumpció que hi ha més d’una sobirania dins l’estat. Al model de construcció nacional d’Espanya li fa més mal acceptar un referèndum que una secessió. Perquè acceptar un referèndum d’autodeterminació vol dir acceptar estructuralment la idea que no hi ha una única sobirania. I, per tant, això pot tenir un efecte de dissolvent del model de construcció nacional. Una secessió és perdre una part del territori, com ja han perdut altres. Hi han sobreviscut. Un model de construcció nacional francès pot sobreviure a perdre una part del territori, per dolorós que sigui. Però no pot vulnerar la idea que dins l’estat hi hagi una única sobirania nacional. T’ho explico més visualment. Si se’t congela el braç t’oferiran dues possibilitats: tallar-te el braç o que s’estengui la gangrena a tot el cos. El referèndum acceptat és la gangrena tot el cos. La secessió és tallar el braç. La majoria de la gent preferia tallar el braç que no tenir la gangrena.

—Per tant, d’aquest procés de verificació què en pot sortir?
—No sé què n’esperen els qui van a les reunions, però crec que únicament pot servir per a guardar-se les espatlles. És a dir, hi ha tota una història de pèrdua de confiança per incompliment d’acords als quals s’arriba sense cap mena de sanció ni vulneració. Al revés, moltes vegades, a més, l’incompliment dels acords és compensat electoralment. Quan s’incompleix un acord sempre tens dues versions, com quan hi ha una guerra. Sempre hi ha dues versions dels fets. Que hi hagi un tercer a qui les parts reconeixen que donarà fe de com s’ha conduït cada un dels acords a què hagin arribat és cobrir una mica l’espatlla. No crec que això faci més fàcil d’arribar acords, sinó que dóna més garanties de claredat en el procés.

—Podria servir per a demostrar internacionalment que el govern espanyol no vol arribar a cap acord?
—És una manera que algú certifiqui per què no s’ha arribat als acords, i quines posicions ha expressat cadascú per arribar a aquest bloqueig. I si arriben a acords, perquè no hem de donar per fet que no n’hi haurà, que aquests es compleixin. De moment, l’acord que hi ha, i que sí que és avaluable, és el de la situació del català a la Unió Europea. Però és un acord previ al procés de verificació.

—Hem parlat dels acords de Junts, però Esquerra també n’ha fet. Entre aquests acords, hi ha el traspàs de Rodalia
—Probablement per part d’Esquerra s’ha arribat a un acord, que és el màxim a què es podia arribar, si es volia arribar a cap. En l’acord hi ha uns deutes acumulats que s’havien de pagar; pagar-los, sobretot per les polítiques que l’estat imposa i que després afecten la gestió de Rodalia, que en alguns aspectes ja s’havia transferit. I un acord de transferència de la infrastructura de dues línies més un terç: són la línia 1, la 3 i un terç de la 2. Perquè la línia 2, en realitat, són tres línies. I la transferència es fa només de la part de Sant Vicenç de Calders a Barcelona. Diuen que la resta de línies són internacionals o tenen una altra mena de tràfics, uns arguments tècnicament insostenibles. A la resta del món s’hi troben solucions, per a això. També han pactat la creació d’una empresa mixta i paritària entre la Generalitat i l’estat. Amb una persona addicional que nomena la Generalitat com a president. Per tant, en realitat seran mig-mig, més un, per la part catalana. La creació d’aquesta empresa portarà avantatges i desavantatges. L’avantatge, mirat des d’aquí, és que ara tindrem més pes. El desavantatge és que l’estat té una participació que no té sentit. I això, de tant en tant, pot causar problemes en la presa de decisions. Però el gran desavantatge és que per a les decisions estratègiques, que poden ser totes les importants, s’exigeix majoria qualificada. I la Generalitat tindrà majoria, però no tindrà la qualificada. Per tant, l’estat tindrà el poder de veto, encara que hi estigui en minoria.

—Llavors quina valoració en feu, de tot plegat?
—Potser no és una gran transferència, però és probablement la que es podia aconseguir. Seria molt prudent al fet de rebre línies sense inversió feta o sense uns diners compromesos, perquè res no garanteix que hi hagi diners per a aquestes línies i les seves inversions. Pot ser que la transferència sigui irreversible, però els diners no són irreversibles. Per molt que s’hagi acordat, ja veurem què passa. Per una altra banda, crec que s’hauria de ser una mica més exigent, en aquest model que la minoria pot bloquejar. Va contra les regles bàsiques de la bona governança. És una cosa molt desaconsellada. Ara m’imagino que em preguntaràs pel FLA.

—Correcte…
—Sobre això, he de dir que l’acord és que el govern condonarà 15.000 milions del FLA, no que només condonarà 15.000 milions del FLA. Això és molt diferent.

—Què voleu dir?
—Si el govern central hagués dit que només condonaven 15.000 milions del deute a Catalunya i hagués aguantat les crítiques, llavors els catalans haurien guanyat aproximadament 12.000 milions. Aquest guany s’hauria traduït en un augment anual de la disponibilitat de la Generalitat, i en una repercussió molt menor, amb les aportacions que els catalans farem a l’estat per cobrir el deute de l’estat. Perquè si abaixem el deute de Catalunya i augmenta el deute de l’estat, els catalans d’aquest deute en paguem una part. Aquí no hi entren els bascos i els navarresos.

—Voleu dir que els catalans acabarem pagant més?
—Els catalans aproximadament paguem un 20% de la recaptació d’impostos que financen el deute. El problema és que el Ministeri d’Hisenda indica que la reducció del FLA serà de 58.000 milions, és a dir, que el reduiran en unes quantes regions. No entro a valorar si això és correcte políticament o si és viable. Però sí que constato que si s’augmenta 58.000 milions el deute amb l’estat, això implica que als catalans ens tocarà pagar uns 12.000 milions d’aquest finançament. Llavors resulta que a la Generalitat li treuen 15.000 milions, però els catalans n’hem de pagar 12.000? Per tant, ens n’estalviem 3.000, no 15.000, com s’ha dit. I, si ho mirem així, el govern pot estar content, els catalans no.

—Coneixeu bé els socialistes, que hi éreu dins. Per què han fet aquest canvi d’estratègia?
—Han fet de la necessitat virtut. Ho ha dit fins i tot Pedro Sánchez, no descobreixo res. També és veritat una cosa, que a la gent ens costa d’entendre: el fet d’acordar per necessitat amb els grups que tenies com a empestats ho canvia tot. Per tant, no es pot descartar que el PSOE arribi a la conclusió que per al futur immediat si no és amb aquestes aliances, no tindrà al govern, és a dir, que els aliats no només pacten amb ells per por que vingui la dreta. Potser fent de la necessitat virtut, i des de la improvisació, acaba dissenyant un altre tipus d’estratègia que impliqui alguns canvis per poder prorrogar unes determinades majories polítiques al govern. Però no hi he vist en cap moment premeditació. En la vida no podem pensar sempre que hi ha alguna cosa darrere. De vegades les coses són molt clares. El que no és gaire clar és què passarà, perquè el fet d’haver fet aquests acords canvia l’escenari. Pedro Sánchez té una virtut que ha faltat molt en la política aquests últims anys, que és que quan tens un problema no has de tenir por que decideixin els ciutadans. Això sempre té recompensa. Aquest va ser el gran error de l’independentisme el 2017. Això era una cosa que havia entès l’independentisme fins el desembre del 2015 i va perdre el 9 de gener del 2016. És important que si tens un problema greu, això ho resolguin els ciutadans.

—En aquest nou panorama que tenen els socialistes, el PP també hi té un paper important?
—El PP no ha sabut fer aquest joc del PSOE i arribar a acords, s’ha quedat sol. M’és molt difícil no limitar-me a tertulianejar, que no és la meva vocació, parlant del PP. No els conec. Però crec que el PP s’ha trobat en una situació semblant a aquella amb què es va trobar recollint les firmes de l’estatut. I això té un cost en termes de governabilitat perquè quasi els obliga a obtenir la majoria absoluta. No sé què farà el PP. M’imagino que a dins deu haver-hi una divisió, entre els que volen menjar-se Vox i els que volen intentar reconduir alguna cosa per obrir possibles espais de col·laboració amb els centre-dretes regionals. Però no és un tomb que es pugui fer d’avui per demà. Això és un portaavions, no una barqueta. Crec que la predilecció serà més la de fer una oposició basada en l’acusació d’il·legitimitat al govern. A partir d’aquí, veurem com van les coses, perquè és veritat que Vox va decaient.

—Sí?
—Sí! Crec que el PP l’ha afectat molt haver pactat amb Vox en algunes comunitats i ajuntaments. De fet, crec que sense això hauria obtingut més diputats a les eleccions del 23-J, i tot hauria pogut canviar. Allò va fer mobilitzar les esquerres. De fet, crec que el resultat de les eleccions es deu a l’atreviment de Sánchez i a la mobilització de l’esquerra per les conseqüències dels acords del PP amb Vox.

—Abans dèieu que Pedro Sánchez havia fet de la necessitat virtut. Això s’ha entès dins els socialistes?
—Hi ha dos plans diferents: per una banda, Catalunya i per una altra, Espanya. Però tenint en compte la debilitat institucional del partit socialista, en aquests moments, en què amb una pèrdua molt limitada de vots, un 1%, va quedar-se fora de moltes ciutats, moltes diputacions i moltes regions, el 23 de juliol molta gent va viure aquest procés de negociació, com una cosa de caixa o faixa. És a dir, molta gent devia pensar que si no conservaven el poder del govern central es quedaven sense res. En el cas de Catalunya, crec que és una història diferent, perquè les actuals quotes de poder del PSC no tenen precedents, tret de la Generalitat. No s’havia vist mai que presidís tres diputacions i que tingués la majoria de batllies dels municipis grans del país. A més, malgrat que no són a la Generalitat tenen poder polític a dins. Hi ha una convicció molt estesa que la legislatura durarà tant com interessi al PSC. I ara mateix suposo que al PSC li interessarà que duri tant de temps com funcioni la majoria a Madrid. Ara tenen una situació molt còmoda. Les aigües li van de cara. I no tenen pressa per a governar a la Generalitat. A més, gràcies a això tenen també el suport necessari per governar. Si ells aproven els pressupostos a la Generalitat, ERC els ajudarà als ajuntaments importants i a Madrid, com passava amb els comuns.

—El següent president de la Generalitat de Catalunya serà socialista?
—No sóc vident. A més, ja saps que si vols que algú s’equivoqui en una predicció has de demanar-la a un economista. Però de moment no sembla que vagin malament per a aconseguir-ho. Així i tot, crec que hi haurà esdeveniments nous, que poden canviar-ho tot.

—Com?
—Que afloraran dues o tres llistes noves a favor de la independència. Crec que ja està bé que sortim del que podria ser i no és.

—Què voleu dir?
—Anem perdent una gran part de l’energia del que podria ser i no és. Doncs si podria ser i no és, que sigui. I perquè sigui, s’ha de mesurar el suport que té cadascú. T’ho diré d’una altra manera: jo, que abans sostenia que no podies fer un referèndum si no t’aprovisiones de les eines adequades per a fer tot allò que fa un estat, ara també et diré que no té sentit aixecar la DUI sense explicar com obligaràs els funcionaris del parlament a posar-ho en el DOGC. Cal que comencem a aclarir aquests conceptes. Perdem massa el temps parlant de coses que vénen d’una situació molt convulsa, que és molt legítima, però que ens tenen distrets i prou. Crec que l’independentisme que es pugui mobilitzar a partir de noves ofertes, que es consideren menys decebedores, farà que gent que ha deixat de votar torni a votar.

—Per tant, en les pròximes eleccions l’independentisme es dividirà encara més?
—Sí, no seria gaire bo demorar-ho més. És inevitable i, en conseqüència, no seria bo demorar-ho. La divisió existeix, i això té efectes polítics i electorals. Un dels efectes ha sigut l’abstenció diferencial dels independentistes en les eleccions generals. Encara que de manera paradoxal, tot i això, s’ha produït una situació en què els socialistes necessitaven els independentistes per governar. Però això no és mèrit de ningú. Per tant, si existeix la divisió, crec que és bo que s’expressi. Després s’haurà de veure la capacitat dels partits consolidats de captar els vots de nou, o de no perdre’n més. I de les noves formacions d’aconseguir representació tot mobilitzant aquella gent que ha decidit abstenir-se i no votar més els que no van culminar el procés.

—Junts, ERC i la CUP tenen difícil de recuperar les confiances de certs sectors de l’independentisme?
—Sí, ara estan recollint la collita sembrada del 2018. I ja vam comentar fa un any que venia aquest procés. I que hi ha desafeccions. Una part d’aquesta gent, veig molt difícil que els pròxims anys torni a donar suport a les formacions tradicionals de l’independentisme. Però una altra part, passat l’estadi d’indignació i de malestar, valorarà on té més pes el seu vot, i potser tornaran.

—Per tant, caldria això per girar full i que l’independentisme tornés a començar?
—No és tornar a començar. L’independentisme no tornarà al 2002, no passarem a ser el 8% de l’electoral. Hi ha un avanç molt gran que és estructural, i és la gran aportació de gent que no era independentista i que ho ha passat a ser. No ens oblidem que aquesta era la meitat de la gent que donava suport a la independència el 2017. La gent que ha passat a ser independentista i que abans no ho era, és molt difícil que facin marxa enrere perquè han tingut una ruptura emocional. Han tingut un procés de pèrdua. Això és una cosa que als independentistes de sempre els costa d’entendre. Per tant, no crec que comencem de zero, però des del punt de vista institucional, i sobretot des del punt de vista estratègic, s’haurà de tornar a començar de molt avall. A més, crec que aquestes estratègies no les podran fer la gent que ha estat fins ara al davant, perquè no seran creïbles per a molta part de l’electorat. Però això no vol dir que no puguin tenir certs papers. El país tampoc no va sobrat de gent, per a fotre tothom a la paperera.

—Ens podem trobar que en les pròximes eleccions, si hi ha l’amnistia i ells volen, es torni a presentar Oriol Junqueras i Carles Puigdemont…
—Els electors diran…

—Però enteneu que en aquest procés de canvi que defenseu també hi hauria d’haver canvis de lideratge?
—No crec que la gent que va formar les estratègies polítiques que no van arribar a un port tinguin la capacitat de generar credibilitat per formar-ne de noves. A més, tinc una concepció molt àmplia dels que van participar en aquest procés. A partir d’aquí, no necessito parlar de cap nom en concret. Encara que crec que tothom pot trobar espais en què participar i col·laborar. I no sempre han de ser públics. Per exemple, el president Puigdemont, poca gent discuteix que la seva presència a les institucions europees ha ajudat. Per tant, es pot actuar i ajudar des de molts llocs. Però sí que defenso que caldran ulls nous, per tal de tirar endavant noves dinàmiques.