24.09.2022 - 21:40
|
Actualització: 25.09.2022 - 01:00
Ens trobem amb l’economista Germà Bel a la redacció de VilaWeb. És la primera d’una sèrie d’entrevistes als diputats independents de Junts pel Sí, per a analitzar què va passar els mesos de setembre i octubre del 2017 al Parlament de Catalunya. Ells no han continuat en política i, per tant, no deuen explicacions a cap partit, cosa que els dóna llibertat a l’hora d’analitzar què va passar i a l’hora d’opinar sobre què passa avui.
Bel fa una anàlisi molt raonada. Es nota que hi ha fet molts tombs, aquests anys. I, malgrat que és dur amb els seus companys de viatge, també ho és amb ell mateix. És conscient que les coses s’haurien pogut fer d’una manera ben diferent. Confessa que un dels errors dels parlamentaris va ser acceptar de restar al marge de les decisions importants. “És fàcil d’entendre per què hi vam posar aquesta confiança il·limitada, en aquell cas. Però la lliçó és que no es pot funcionar així. Sempre hi ha d’haver alguna mena de supervisió, de contrast.” I aquest no és pas l’únic error. A continuació els detalla, un per un.
—Cinc anys després, què en recordeu, dels mesos de setembre i octubre del 2017?
—La primera cosa que em ve el cap és un estat d’ànim insurreccional, bastant generalitzat. Els mesos previs al Primer d’Octubre van configurar aquesta mena d’estat d’ànim, que els dies següents al referèndum es van convertir en un estat d’efervescència. I més tard, van venir unes setmanes d’estupefacció, i una frenada en sec.
—I al parlament també ho vau viure així?
—Ho vam viure de maneres diferents, segons cada persona. Puc parlar per mi, però crec que també per la immensa majoria de companys del meu grup parlamentari. Ho vivíem amb intensitat. Teníem la percepció que ens faltava informació, però ho enteníem perfectament. Vivíem la situació amb naturalitat. Però a partir del 10 d’octubre vivim una inesperada estupefacció per a saber que passaria. En aquella època les decisions importants no es prenien dins de cap grup que treballava al parlament, tret de les decisions purament parlamentàries.
—Les decisions les prenia l’estat major…
—Sí, allò que se’n va dir “el sanedrí”. La porositat de la informació era molt petita. Hi havia el mantra, que potser en vam fer massa, que no calia tenir tota la informació. Recordo que a mitjan octubre Llach em va preguntar quina anàlisi en feia, de tot plegat. Li vaig dir que no podia fer-ne cap anàlisi, només donar una opinió, perquè no en tenia informació. Per a fer anàlisi necessites informació.
—I no la vau exigir?
—No, com a mínim jo, no. I en general no la va exigir ningú. De la mateixa manera que no hi va haver cap debat en el grup parlamentari, sobre la incorporació del referèndum en el full de ruta. Segurament aquesta és una de les lliçons que n’hauríem d’extreure: els dipòsits de confiança sempre haurien de ser limitats. Crec que és fàcil d’entendre per què hi vam posar aquesta confiança il·limitada, en aquell cas. Però la lliçó és que no es pot funcionar així. Sempre hi ha d’haver alguna mena de supervisió, de contrast.
—Si ara poguéssiu fer marxa enrere, seríeu més exigent amb el govern?
—Sí, el grup parlamentari havíem d’haver pogut participar més en les decisions. Ningú no va reemplaçar el parlament com a mecanisme de decisió formal. Però, perquè m’entenguis, ens vam assabentar de l’existència de les lleis de transitorietat el dia abans que es duguessin a votació. Això fa que la tasca d’avaluació i opinió sigui impossible, perquè ja es missa dita. Ara seria més exigent, però no en negatiu per falta de confiança, sinó en positiu, per a afegir-hi contrast i afegir-hi anàlisi. Es va perdre una oportunitat que gent que no era a l’estat major afegís punts de vista que haurien pogut enriquir i haurien pogut preparar una mica millor allò que venia. Perquè en això hi havia percepcions diferents. I alguns pensàvem que vindria allò que va venir.
—Ho heu dit molt clar: “El resultat del referèndum no es va aplicar perquè era impossible.”
—Sí, ja ho deia el 2016, en una entrevista a VilaWeb. No es pot fer un referèndum en un estat hostil si no tens armes.
—Això ho vau dir als companys?
—Sí, però no hi va haver cap debat. L’estratègia era una cosa del sanedrí. La idea que el referèndum per a la creació d’un estat era impossible es basa en el fet que un estat és les institucions que controlen un territori. Per tant, poden imposar la llei sobre la població, si cal amb coacció. Si hi ha algú que t’ho disputa no tens més remei que defensar-te. Una altra cosa és fer fallar allò que vol fer l’estat, que crec que aquí sí que hi podíem arribar. Però no veia la possibilitat de tenir un control físic. Per una altra banda, crec que es va mitificar molt quan es parlava de les estructures d’estat, perquè ja hi eren. Estan a la plaça Letamendi o a Mallorca amb Roger de Llúria… No hi haurà una Agència Tributària Espanyola a Letamendi i una de catalana demanant impostos, a la vegada. Això no ha passat mai ni passarà.
—Per tant, veieu més factible fer fallar l’estat?
—Sí. Això sí que crec que teníem una possibilitat. I, de fet, era per això que vaig acabar pensant que el referèndum era una bona opció. Era una mica estrany perquè, abans de posar el referèndum al full de ruta, jo hi anava en contra, perquè era una vulneració del compromís electoral i no compartia els motius que havien fet posar el referèndum sobre la taula. Però, una vegada fet el referèndum, creia que la DUI era inabolible.
—Éreu partidari de fer la DUI més que no pas de fer eleccions…
—Sí, perquè la quantitat de repressió que podia venir. Amb la DUI hi havia la possibilitat de fer fallar l’estat en una situació que ningú no té el control del territori.
—I com es fa fallar l’estat?
—En la meva interpretació, fent la DUI i convocant una manifestació a la Gran Via. L’estat havia d’aplicar l’article 16, de l’estat d’excepció, i això fa il·legal les manifestacions. De fet, en aquell moment vaig dir: “Si hi anem mil persones, la dinyarem; si n’hi anem 100.000, o ens maten a 10.000 o ha fallat l’estat. I no crec que ens matin a 10.000.” Si un estat declara l’estat d’excepció, té l’obligació d’impedir les manifestacions, perquè, si no, no fa complir la llei. De fet, el Primer d’Octubre va passar això: l’estat va fallar.
—I és en aquest punt on entra la por de la violència?
—Tots els protagonistes s’han expressat. Ja hi ha persones que han dit que els van fer por les conseqüències de la violència. Per tant, a mi m’és molt difícil de jutjar-ho. La meva opinió no és rellevant en aquest cas.
—Però si algun dia volem la independència, cal perdre aquesta por?
—Sí, hem d’entendre que ens hem de defensar quan som atacats. Si algú ataca la meva família i els meus amics, els defensaré. Considero antinatural permetre que ataquin la teva gent i no defensar-te. Potser ho he tingut molt clar, pel fet d’haver estat a Madrid en l’executiu i en el legislatiu. Sabia què és un estat i què el defineix. Per això, entenia perfectament que els magistrats del Suprem no poguessin entendre que no hi hagués res preparat. Ells saben què és un estat, i saben que un estat, arribat el cas de disputa, s’ha d’imposar coactivament. Ells no podien entendre que no tinguéssim res preparat utilitzant la força. Són esquemes molt diferents.
—Sempre heu dit que uns dels errors que havíem comès era no entendre l’estat que es tenia davant.
—Sí, no es va entendre. Per això crec que no s’ha arribat a entendre bé l’encert que va ser no convocar eleccions. Però ara n’hem après. El procés d’aquests darrers anys ha estat un aprenentatge, que ens ensenya com s’han de fer les coses amb vista al futur.
—Però hi ha qui espera resultats de la taula de diàleg.
—No, no n’espera ningú. Siguem honestos, no n’espera ni els qui la defensen. Els qui la defensen sostenen que s’ha de demostrar que no és per l’absència dels catalans que no hi ha avenços. I els qui no la defensen diuen que això ja ho sabem tots. Per tant, la taula de diàleg és simplement una manera de respirar institucionalment. Però no hi ha ningú rellevant que hi tingui esperança. No crec que mai ningú hi hagi tingut gaire esperança, ha estat un instrument de qui dia passa any empeny.
—Però això no és el que diuen.
—Catalunya és un país on el relat polític i les coses que es diuen, de vegades, són paral·leles. Allò que més he sentit repetir pels qui defensen la taula de diàleg és que s’ha de demostrar de cara enfora que no és Catalunya qui no vol parlar. Ara, a fora entenen el control del territori. Per tant, la taula de diàleg és una gran joguina que ha servit per al debat polític, però no és un element substantiu en les relacions entre Catalunya i Espanya en l’àmbit polític. Ens ha servit per a tenir debats, com ara si hi havien d’anar membres del govern o no. Tot això entretén molt, però és insubstancial.
—Diuen que es fa de cara enfora, però ha funcionat?
—De cara en fora ha ajudat a tenir una visió sobre la qual el conflicte s’ha reconduït. No sé si aquest era l’objectiu dels qui han impulsat la taula de diàleg? No sé si volien que sense cap avenç substancial –de fet, sense cap avenç menor– la percepció de fora fos que el conflicte s’havia reduït i reconduït. De fet, objectivament, parlem de la taula de diàleg i del compliment de donar-li dos anys de marge, però el mes de febrer el president del govern ja va dir que duraria tota la legislatura estatal… Em sembla molt bé, no ho critico, però quan el president diu això, hauríem d’assumir que s’ha convertit en un fetitxe, com van ser abans les estructures d’estat. La taula de diàleg només ha servit perquè Madrid pugui dir que les coses estan tranquil·les. De veritat, no hi creu ningú en la taula de diàleg. Ningú no pensa que resoldrà el conflicte.
—I com es fa, llavors?
—Per millorar les posicions respecte d’aquest conflicte polític, hauríem d’augmentar el suport a la independència, i això es fa amb el conflicte. Hi ha la discussió que si amb una bona gestió de govern i amb bones polítiques socials es pot aconseguir. Al meu entendre no, perquè l’oposició a la independència de Catalunya té un element d’identitarisme molt alt, que no és intercanviable per beneficis socials. La gent et compra els beneficis, però no la identitat. La gent té més problemes amb l’estat, perquè no és modern i democràtic. Per tant, allò que compta és el conflicte de llibertats. Després crec que en cal una reflexió sobre la política espanyola. He estat molts anys allà i, en conseqüència, no en tinc una visió des de fora. Crec que és important saber que si a l’esquerra espanyola se’ls demana que no vingui Vox, evitaran això. En canvi, si saben que sense endreçar el conflicte que hi ha aquí no poden governar Espanya, entendran que ho han de solucionar. Un error molt gros que ha fet l’independentisme és ensenyar a l’esquerra espanyola que pot governar Espanya amb el seu suport sense necessitat de mirar de cara el conflicte polític.
—Us podíeu imaginar fa cinc anys que seríem on som avui?
—Sí, de fet ho tinc escrit en una columna del 28 de març de 2018. Després de la no-investidura de Puigdemont, hauria estat més natural convocar eleccions. Haurien de ser els catalans qui decidissin qui pot ser candidat a president, i no Llarena. I si no es compleixen els acords, la cosa més normal és fer eleccions. Però no es va fer, per la por dels aparells dels partits de perdre els mecanismes de govern i les implicacions d’això. En la columna explicava que si no fèiem eleccions, cauríem en un procés, que no sé quantificar quant durarà, que portaria a una desafecció del sector més mobilitzat i més actiu de l’independentisme.
—I ara vivim això mateix, no? I a la legislatura anterior?
—Ho vivim ara. La legislatura anterior va ser la de l’excepcionalitat. El 2017 no hi va haver un càstig, perquè hi havia una part del govern a la presó i una altra a l’exili. La gent assenyadament va decidir que, malgrat que no els agradava què havia passat, tocava votar-los. Però el dia que s’acaba la presó i que l’exili es normalitza, arriba la nova normalitat. I això vol dir que la part més activa de l’independentisme, no tota, ha entrat en un estat de desafecció. No tenen desafecció a la idea, però si a les persones i a allò que representen. Per tant, si m’esperava això? Sí, era molt necessari fer allò que no s’ha fet, tornar a fer eleccions i que els electors decidissin. Quan tens dues estratègies tan diferents, tens un límit per a anar junts. Per això, el gener del 2021, quan encara no sabia qui guanyaria les eleccions, vaig defensar que creia que la millor solució era que el segon partit no entrés al govern.
—Què voleu dir?
—Proposava que investissin qui fos, però que el segon partit més votat no entrés al govern. Era clar que es repetiria l’espectacle del mandat anterior, i això no fa sinó continuar en aquest camí de desafecció.
—I ara, què creieu que vindrà?
—Hi ha en marxa una recomposició de partits, però no sé si apareixeran actors nous. No ho puc predir. Sí que penso que d’aquí a pocs anys el panorama polític serà diferent del d’ara. Quin resultat hi haurà? No ho sé. No crec que ho pugui saber ningú, perquè no podem predir totes les accions que prendran els partits. Encara que no sóc gaire optimista a curt termini.
—…
—La baralla eterna causa desconcert. I mira que la gent ha entès que no es pot demanar sempre la unitat, que té uns límits. Van matar Junts pel Si l’endemà de les eleccions del 2015. Però tanta baralla no cal. Tot i que això que passa és inevitable perquè hi ha una pugna per l’hegemonia. I aquesta pugna no s’ha resolt; per tant, a curt termini hi ha aquesta mena de guerra civil.
—I això no s’acabarà?
—Hi haurà un moment que afluixarà i hi haurà una reestructuració del mapa polític. Ara toca la nova normalitat. Esquerra Republicana va ser molt clara en les últimes eleccions, i va ser qui va obtenir més vots. El partit pro-independència que ha guanyat les eleccions és el que ha decidit que en aquest mandat la independència no és a l’agenda política, només en la retòrica. Els altres s’han de situar respecte d’això. I no sembla possible que Junts i la CUP li diguin: “D’acord, vosaltres teniu més vots, però nosaltres junts tenim més diputats…”
—Heu dit una frase adés: “Junts pel Sí va ser liquidat l’endemà de les eleccions.”
—Sí, van matar la idea l’endemà de les eleccions perquè hi va haver interès a presentar-ho com un fracàs electoral, quan havia estat un èxit. D’acord que no vam arribar a la majoria de vots i de diputats que havíem d’haver arribat, però objectivament va ser una eina útil.
—Com va ser treballar en aquest grup parlamentari?
—Hi va haver entesa, Jordi Turull i Marta Rovira van fer un bon equip. És veritat que al principi hi havia molta pressió dels aparells dels partits i dels vigilants de les conselleries. I això va originar una forta crisi a la direcció del grup parlamentari. Vaig arribar a dir que me n’anava, que no estava acostumat a treballar així. I arran d’això es va liquidar de la direcció tothom que no fos diputat. Al principi va costar d’entendre que el parlament és una cosa, el govern una altra i els partits una altra.
—Com funcionava el grup? Hi havia llibertat de vot en moltes coses, no?
—Sí, va ser curiós. Em vaig quedar parat, perquè pensava que, malgrat ser independent, si el nostre govern estava en minoria sistemàticament i els aliats eren inconstants, calia votar junts perquè si no perdríem moltes votacions. Creia que els independents havíem de votar amb el grup. De fet, havíem quedat així. Però un dia, arran d’una votació pel monument de Tortosa, el vice-president ens va dir que tenim llibertat de vot. Van dir que, com que no figurava en el programa electoral… Ens va sorprendre molt! Però a partir d’aquell moment vam anar amb el programa a la mà. Van passar coses curioses. En realitat, no és que cadascú votés el que volia, els d’Esquerra votaven una cosa i els de Convergència una altra. Per una altra banda, els Demòcrates votaven al revés que Convergència. I els independents, uns quants votaven allò que el partit de referència votava, i llavors quedàvem molt pocs fent el que creiem. Recordo una votació que érem tres votant amb onze del PP, o una altra que érem dos que vam votar diferent que la resta de la cambra. Eren vàlvules d’escapament necessàries per la manera com era el grup. De fet, alguna gent independent que no teníem una afinitat partidista persistent, teníem un cert caràcter, i per certes coses no hi passàvem.
—Un cop apliquen el 155 us ofereixen d’anar a les llistes i dieu que no.
—Si, m’ho ofereix el PDECat, però vaig dir que no. De fet, després també he tingut més propostes, però a totes he dit que no. Sempre he dit que puc aportar més de fora que de dins. M’hi vaig apuntar per divuit mesos, com Rufián! Nosaltres vam tenir el paper de fer bonic. Ho entenc durant divuit mesos, però repetir era un error. Fer bonic pot ser una situació, no una vocació. De fet, tenia la sensació que havia de plegar tothom que havia estat a primera línia. Pensava, i penso, que vam ser uns incompetents. I que l’única manera que tenia la direcció de l’independentisme de sortir-ne era assumir la responsabilitat per incompetència. Només així ens podríem reconciliar emocionalment amb aquella part de l’independentisme que se sentiria més frustrada quan les coses es normalitzessin i ens poguéssim expressar.
—Heu dit “incompetents” incloent-vos-hi?
—Sí, ho escric en primera persona del plural, perquè, encara que el meu nivell d’informació fos molt baix, la meva responsabilitat era haver-la demanat. M’hi vaig conformar, i, per tant, sóc part d’una execució incompetent d’un projecte. Més enllà de les meves opinions, vaig decidir no deixar-ho. Crec que el compromís era correcte, però no vull treure’m responsabilitat. Havíem estat incompetents i, en conseqüència, pensava que els primers i segons nivells ho havíem de deixar tots. Però no, alguns encara hi són.
—S’ha fet poca autocrítica?
—De mitjana, s’ha fet poca autocrítica. I crec que hi ha diferències substancials del grau d’autocrítica que s’ha fet entre els diferents actors. A la vida és molt important que la gent es pregunti en què s’ha equivocat, perquè no fer això significa que ens considerem infal·libles… I aquí no tothom s’ho ha preguntat. No diré res més, crec que tothom pot entendre això que acabo de dir.
