Germà Bel: ‘Controlar el territori i imposar lleis no és una qüestió del 50% +1 dels vots’

Acabada la legislatura a cops de porra, barrots, exilis i amenaces, teníem ganes de conversar amb una veu com la de Germà Bel, l’economista que fou cap de llista de Junts pel Sí a Tarragona. Cada vegada que li havíem posat el micròfon al llarg d’aquests dos anys gairebé exactes d’activitat parlamentària n’havíem tret reflexions rellevants i mirades noves sobre el camí cap a la independència. Aquesta entrevista no n’és cap excepció. Tampoc en l’esperit lliure i crític de Bel, que considera que la decisió presa pel govern després de proclamar la República tenia un cert component paternalista i va ser inconseqüent. Amb les seves respostes, repassem per què ha passat això que ha passat aquests últims mesos i preparem un nou estat d’ànim i els nous objectius dels mesos que vindran.

—Teníeu ganes d’acabar la legislatura?
—Ja feia la tasca de diputat tan bé com podia, passant-m’ho tan bé com podia, i contribuint tant com podia fins ara. Amb la noció i la convicció que, quan s’acabés aquesta etapa, tornaria a fer les coses que havia deixat de fer. Les que havia deixat de fer perquè no ho havia deixat pas tot.

—Us van proposar de continuar o ja no ho van intentar?
—Sí, m’ho van proposar.

—No voleu rematar la feina que havíeu vingut a fer?
—Sí. I precisament per això prenc aquesta decisió. La feina més important no sempre és tenir un escó. Potser contribuir a allò que considerem que fem és una contribució més bona als objectius. En aquest cas concret, l’objectiu és reforçar el suport a la independència de Catalunya amb l’objectiu, ara, de constituir un estat independent. Fa temps que estic convençut que la meva contribució pot ser més potent fora del parlament que no pas dins. Seria incorrecte entendre’n que deixo l’acció política. La identificació de la política amb l’acció institucional no és encertada. La política es pot fer dins i fora de les institucions.

—I l’objectiu d’ara és eixamplar el suport a la independència per fer l’estat? O la República està proclamada i ara cal defensar-la?
—Això no és un objectiu, és una necessitat.

—Eixamplar el suport?
—Sí. És una necessitat eixamplar el suport amb l’objectiu d’arribar a constituir un estat independent, que és quelcom que va més enllà de proclamar-lo. Això darrer, efectivament, ja s’ha fet.

—La proclamació ja és bona, aleshores?
—La proclamació és vàlida, però no ha tingut el resultat que l’havia de fer efectiva. I això cal fer-ho en el futur. I per a fer això cal determinació i més força, que són lliçons que ja hem après.

—Aleshores, amb quin programa s’ha d’anar a les eleccions del 21 de desembre?
—L’objectiu prioritari que han de tenir les formacions que donen suport a la independència és aconseguir el màxim de vots. Als electors ens demanaran que triem entre elles. Per tant, cadascú ha d’activar els seus criteris per a triar entre les candidatures. Però, ara mateix, la necessitat que tenim és reforçar el suport per tenir-ne més que en les eleccions passades. D’aquesta manera hem d’acumular més força i més legitimitat. Després, segons els resultats obtinguts, s’hauran de dissenyar camins i polítiques. En relació amb l’estatut constitucional de Catalunya i en relació amb l’acció de govern.

—Si es consolida la majoria absoluta independentista, s’han de desplegar la llei de transitorietat, els decrets que hi havia preparats i les lleis per a consolidar l’estat independent?
—Espero que hàgim après que una majoria democràtica no és suficient per a imposar un estat. Per fer-ho, necessites controlar el territori sobre el qual imposes les lleis, si cal amb l’ús de la força, i, en qualsevol cas, evitar que ningú més no usi la força en aquest territori. L’única manera de rebaixar el requisit del control del territori per mitjà de la força és augmentar la majoria democràtica, i, per tant, augmentar l’adhesió interna. Són vasos comunicants. Si la teva força física o institucional és limitada, necessites majories més àmplies. I això que explico és una descripció i un aprenentatge d’aquesta última legislatura, que jo crec que ha estat molt útil en uns quants sentits. Un d’aquests és que s’han après algunes lliçons.

—El 50% +1 no és suficient, si no estàs disposat a utilitzar la força?
—Controlar el territori i imposar lleis no és una qüestió del 50% +1. Això et dóna la legitimitat per a fer-ho. Però per ser efectiu necessites utilitzar la força, si fa falta, i, sobretot, estar en condicions d’evitar que un altre la pugui utilitzar en el teu territori. És molt important que entenguem això, que un estat és un entramat d’institucions que imposa lleis sobre unes persones en un territori fent ús de la força, si és necessari, i evitant que un altre la pugui usar. Això és un fet. I és diferent tenir una majoria específica obtinguda en un referèndum o en unes eleccions en un moment determinat. Sense una majoria no es pot fer. Com més important és la majoria, més capacitat tens de fer-ho i menys necessitat d’usar la força.

—Cal esperar el resultat del 21-D, però si no estem disposats a utilitzar la força institucional, haurem de pensar que estem molt lluny de poder consolidar la independència?
—Si estem lluny o a prop ho aniran determinant les adhesions que tingui aquest projecte.

—Veient el suport obtingut en les votacions recents, no hi ha un marge de suport que permeti d’impedir que l’estat espanyol continuï usant la força per imposar les seves lleis… No hi ha un percentatge del 70% de vot favorable.
—Efectivament. I això és un inconvenient perquè, quan constitueixes un estat, la primera cosa que has d’aconseguir no és el reconeixement extern sinó l’adhesió interna. I l’adhesió d’una part important de la comunitat que no necessàriament ha d’haver donat suport a la constitució de l’estat. Perquè una cosa és donar-hi suport i l’altra és adherir-s’hi o no qüestionar-la. I en aquest sentit és probable que encara hàgim d’avançar. No s’ha avançat prou, no tan sols en el suport intern que necessitem per a crear l’estat sinó en la reducció del rebuig dels qui hi estaven en contra.

—Hem tingut un excés de confiança en la força de la democràcia entesa com la força del vot?
—Diria que no. No hem pecat de confiança en la democràcia. Però crec que no havíem discutit prou fins a quin punt la democràcia era necessària però no suficient. I potser en algun moment hem pensat que amb la majoria del vot n’hi havia prou. Però és clar i ben evident que la majoria democràtica és necessària però no suficient. Ep! En el nostre context. Som en un estat espanyol construït a la francesa. No és un estat com el britànic o el canadenc, amb orígens ben diferents i amb conceptes de nacionalisme i d’estructuració de la sobirania molt diferents. Penso que havíem oblidat que en un estat com l’espanyol, allò que en altres llocs podria ser suficient, aquí era necessari però insuficient. Probablement perquè no ho vam discutir prou.

—Ens fa por parlar de la força, de la violència, del control…?
—Sí.

—Per què?
—Perquè sempre hem estat molt distants com a comunitat d’allò que és l’estat. I per aquest motiu, hem dedicat molt de temps a parlar de les estructures d’estat i no hem parlat de les estructures mentals d’estat. I ens ha sobrat debat i reflexió sobre les estructures físiques –que és una cosa molt francesa– i ens ha mancat, potser amb lògica, la noció d’allò que és un estat. Un estat no és una administració específica. No és una organització. És l’entramat institucional amb el control d’un territori desitjat per una majoria democràtica.

—Ciutadans, polítics i governants hem estat ingenus?
—Dir que hem estat ingenus seria una mica complaent. Jo crec que ens ha mancat un debat a fons sobre les decisions que s’havien de prendre en cada moment. Quan no tens un debat, no fas una cosa que s’ha de fer en política pública, que és analitzar els pros i els contres de cada opció. I ha mancat debat. Aquesta és la meva percepció. Això ens ha portat a una cosa que podem qualificar d’ingenuïtat. Però jo crec que, més que ingenuïtat, ha estat manca de comprensió.

—Aquesta manca de debat la vau denunciar quan va irrompre la idea del referèndum, que no era al programa de Junts pel Sí…
—Jo no he denunciat gaire res. Vaig constatar que no es feia un debat seriós quan es va incorporar el referèndum al full de ruta. Em va sorprendre que no es parlés d’alguns aspectes.

—Continueu pensant que la via del referèndum era un camí més complicat?
—La via del referèndum tenia un avantatge perquè tècnicament era una manera més bona de comptar favorables i contraris a la independència. Era més precisa i un exercici més net del dret d’autodeterminació. En això gairebé tots hi coincidíem. Però tenia uns quants desavantatges. Alguns es van poder superar. Però requeria la participació d’una gent que no compartia aquest projecte en una convocatòria feta per uns canals que els semblarien il·legítims. Era una qüestió de saber quin seria el nivell de participació el dia del referèndum. I, en segon lloc, si el resultat era favorable a la independència, caldria aplicar-lo. Crec que no es va reflexionar prou sobre això. No es va parlar sobre allò que implicaria prendre una decisió com aquesta.

—Un cop fet, el referèndum no ha ajudat també a tastar la naturalesa de l’estat espanyol?
—Segur que sí. Jo crec que el va desemmascarar en grau, no tant en fet. Ja sabíem que l’estat espanyol no concebia com a democràtic el fet que els catalans expressessin la seva opinió sobre el seu futur polític. El referèndum va ser una demostració de l’existència de la nació. I això va ser espectacular i, en certa manera, agradable. En la teoria, es diu que una nació és un conjunt de gent que s’ho creu i que està disposada a fer esforços per a demostrar-ho. El dia primer d’octubre es va demostrar que centenars de milers de catalans, amb noms, cognoms i cara estaven disposats a fer esforços perquè eren una nació. Això va més enllà del fet que participés un 43% de gent del conjunt del país o un 50% en els llocs on no hi va haver violència. Aquest valor romandrà i tindrà conseqüències positives a llarg termini. I és una conseqüència molt positiva del referèndum. Ens cal una mica de perspectiva per a veure algunes coses. Per exemple, no cal dir que avui estem molt millor que fa vuit anys. Avui, amb el 155 aplicat, estem millor que fa vuit anys. Vull que quedi clar aquest valor del referèndum perquè, més enllà d’allò que en pensàvem cadascú i de la manera com s’hi va arribar, el valor d’allò que va passar aquell dia no l’hem de subestimar i l’actuació de l’estat espanyol no l’hem d’oblidar.

—Han passat coses després del referèndum que no sé si teníem prou assumides. Per exemple, que empresonessin els líders socials independentistes i la meitat dels membres del govern, que el president hagués de cercar protecció en la justícia belga, que els mestres d’escola haguessin d’anar a declarar, que perseguissin tanta gent…
—No ha estat cap sorpresa, l’actuació de l’estat espanyol. Jo no l’esperava com una conseqüència del referèndum, sinó en el moment de la declaració d’independència. Era inconcebible la imatge dels policies retirant les urnes a cop de porra. Però no m’ha sorprès que un estat com l’espanyol es defensés violentament. Ells tenen la impressió que es defensen d’un atac nostre. Però sí que m’ha sorprès el grau de tortura de la separació de poders i l’obscenitat que ha arribat a tenir l’ús de la fiscalia, de la justícia… I també m’ha sorprès l’espai que li ha deixat la Unió Europea per a fer-ho. No em pensava que la UE hagués de redimir res. Ja fa molt que no ho penso. Però sí que creia que no deixaria tant d’espai per a la repressió i la vulneració de la seva legislació. Veurem com van les dinàmiques judicials ara que hi ha més justícies europees implicades. Però m’ha sorprès la permissivitat de la Unió Europea. Sobretot tenint en compte que hi ha més països, com ara Polònia i Hongria, que també tenen problemes importants de relació entre el govern i els ciutadans i la Unió Europea ha estat més contundent. En conclusió, ens pot haver sorprès la dimensió de la reacció, però no ens n’hauria d’haver sorprès la naturalesa. Molt poca gent pensava que l’estat espanyol acceptaria gentilment una declaració d’independència amb un exercici efectiu posterior.

—I aquella teoria que el referèndum, la declaració i una mobilització permanent portarien a una inestabilitat que obligaria el govern espanyol, sota l’atenta mirada de Merkel, a seure en una taula de negociació, on queda?
—De moment, no ha passat. Però no ha passat perquè no s’ha optat per aquest camí per un cert paternalisme. S’hauria pogut deixar que els ciutadans decidissin com reaccionarien a allò que decidís de fer l’estat espanyol. Però l’esquema que es va imposar no va ser aquest. Hom pot imposar un estat, però, tot i que la via per a evitar que un altre pugui actuar com a estat era viable, no era una via afirmativa i prou per a fer valer un resultat democràtic. Hauria calgut resistir la imposició del 155 per part de l’estat espanyol. I hem de pensar si aquest esquema era operatiu políticament.

—Penseu que no ho era?
—Penso que era la conseqüència lògica una vegada s’havia optat per la via del referèndum. Perquè calia estar disposat a defensar-ne el resultat. Per exemple, crec que va ser un encert fer la declaració d’independència. Perquè té uns precedents. No és una decisió que es pren de l’aire. És una qüestió que no té a veure amb les conviccions sinó amb la responsabilitat. En primer lloc, perquè s’arrela la noció que la gent amb responsabilitats polítiques ha fet allò que li havien manat de fer. Això és un capital que farà molt més difícil en el futur i molt més sancionable la conducta normalitzada dels polítics de fer el contrari d’allò que havien promès. Una vegada la gent veu que es fa allò que volia augmenta molt l’exigència democràtica. I això és una cosa bona.

—La proclamació era important també en termes estratègics o tàctics?

—La repressió venia. Però la repressió s’exerceix amb més força quan se sap que l’altre no reaccionarà. Per a mi, aquest hauria estat l’escenari d’unes eleccions convocades pel govern de Catalunya. Hauria estat un desistiment del sector independentista i una repressió sense aturador perquè no hi havia incertesa sobre la reacció. En canvi, la declaració va causar incertesa a l’estat espanyol sobre el grau de reacció a la repressió. I crec que aquest és un dels elements que va fer que el govern espanyol optés per convocar eleccions tan ràpidament. Hi ha qui parla de la pressió d’Europa. No ho sé, si n’hi va haver. Però la incertesa sobre la reacció a la repressió n’és un factor moderador. La repressió venia segur i venia igualment, encara que s’haguessin convocat les eleccions. I la prova d’això és que el govern espanyol no es va comprometre mai a no aplicar el 155 si el govern les convocava.

—Compartiu l’opció que les institucions no resistissin i l’actuació del govern posterior?
—L’entenc. Crec que és inconseqüent. I crec que està guiada per un cert paternalisme. Si la ciutadania de Catalunya, en general, i la part sobiranista, en particular, ha demostrat alguna cosa, és que és una població major d’edat que pren les seves decisions sobre la participació en la vida política activa. I la política activa no és només a les institucions sinó també al carrer. I penso que hi va haver un grau de paternalisme en la decisió de protegir la gent de no se sap ben bé què.

—Hi havia una amenaça de violència més forta encara…
—Ho he vist una mica paternalista. Però insisteixo: ho entenc. Però, amb el grau d’informació tan baixet que es va donar a la població sobre aquesta amenaça, em sembla inconseqüent i paternalista.

—L’anada a Brussel·les de Puigdemont i alguns membres del govern deu haver ajudat a internacionalitzar més el conflicte.
—Per a mi, la cosa més positiva va ser haver arribat fins al final amb la declaració. La pitjor cosa que s’hauria pogut fer hauria estat deixar el terreny cremat per a l’entrada de la repressió sense reacció possible. Més enllà de la inconseqüència i el paternalisme, em sembla que, efectivament, hi ha una manera d’internacionalitzar la qüestió molt evident. Si la comunitat internacional no ve, hi anem nosaltres. Pot ser que passin coses que no sapiguem cap de nosaltres. Tots tenim el dret de ser una mica escèptics amb les coses que no veiem. Suposo que la confraria de Sant Tomàs ha guanyat adeptes darrerament. Però és cert que la perspectiva del fòrum internacional que té ara obert el president de la Generalitat, atès com es van desenvolupant les coses, ajuda força.

—Per què no van junts els partits a les eleccions?
—Això ho han de dir ells. No em pertoca a mi.

—No us pertoca o no ho sabeu?
—No em pertoca i tampoc no ho sé.

—No us crec.
—[Riu] Jo he sentit dir que hi ha una mena d’impressió majoritària entre els partits que si es presenten en llistes separades es maximitzaran els vots favorables a la independència. Entenc que ho han fet per això. Almenys així és com ho expliquen. Jo crec que discutir si cal presentar-se en llistes separades o en llistes menys separades (mai no hi ha hagut una llista única) és una pèrdua de temps a hores d’ara. Amb tot, la meva opinió i la de tots els estudis demoscòpics sobre l’experiència de Junts pel Sí és que per la via de la mobilització extraordinària el resultat va ser positiu. El nivell de participació i els resultats van sorprendre i van superar les expectatives que tenia el mateix sobiranisme. La mobilització extraordinària de la fórmula de Junts pel Sí va permetre de compensar l’increment de mobilització dels partits del no. Ja no podrem saber si això hauria tornat a passar en aquestes eleccions. No s’ha provat. Segons el meu punt de vista, l’excepcionalitat d’aquestes eleccions encara és més gran que la de les anteriors. I també és cert que la dinàmica d’una campanya, quan les ofertes electorals són separades, tendeix a posar l’èmfasi en la diferenciació. Si no, per què t’hi presentes per separat? És un risc que ja valorarem d’ací a uns dies. També és cert que alguns teníem més fàcil de tornar a estar en la disposició d’anar a la llista si es feia una candidatura transversal. Lluís Llach ja ho ha dit i jo ho dic ara.

—L’experiència al parlament ha durat dos anys…
—Clavats! Segons com ho vulguis comptar, des del 26 d’octubre del 2015 al 27 d’octubre del 2017. De la constitució del parlament a la dissolució imposada.

—El balanç personal és positiu?
—Sí. L’experiència de diputat, per a mi, no era nova. Ja havia estat al congrés espanyol. Però aquest període ha estat molt apassionant. Podies ser útil fos quin fos el teu paper. I això val tant per als grups de Junts pel Sí i la CUP com per als grups contraris a la independència. Realment ha estat una legislatura políticament intensa en què els diputats han tastat el valor de la sobirania. A més, cal recordar que en la vida hi ha molt poques coses que siguin obligatòries. Molt poques. I ser membre d’un parlament és voluntari. I amb les coses que són voluntàries no ho has de passar malament. Si ho passes malament, les has de deixar. Ha estat molt intens. He treballat amb gent magnífica, gent amb qui potser no hauria coincidit en aquesta vida si no hagués estat per aquest projecte compartit. I com totes les experiències intenses, aquesta ha de tenir el seu final.

—Germà Bel continuarà fent-nos arribar les seves cabòries?
—Sí. L’activitat parlamentària fa molt difícil de fer un pensament disruptiu efectiu. És a dir, pots fer un pensament disruptiu, encara que sigui complicat, però és molt difícil que sigui efectiu, perquè les estructures institucionals estan molt encarcarades. Si observem com es constitueixen els parlaments al món anglosaxó (Estats Units i Gran Bretanya) o, fins i tot, a França, veurem que hi ha estructures molt més flexibles perquè no hi ha un component d’organització rígida tan fort. I allà es pot ser disruptiu en la pràctica. Però jo crec que va molt bé i les societats funcionen millor quan hi ha cabòries. Recordo que una cabòria és un pensament o una reflexió sense fonament. Però, a vegades, el pas del temps demostra que sí que tenien fonament. Però en el moment que es proposen van contracorrent. A mi m’agrada la idea que no hi ha res sagrat en la política pública i tot és qüestionable. Et pots equivocar fàcilment quan qüestiones alguna cosa, però, si ho fas, les decisions que es prenen són més productives i útils. I d’això es tracta. La vida política pública s’ha de mesurar en resultats i no en intencions. La resposta és que sí, que penso contribuir molt a fer aquest paper perquè m’apassiona.