García-Margallo: ‘Que Puigdemont vagi lliure per Europa és una victòria de l’estat de dret’

José Manuel García-Margallo (1944) va ser el ministre d’Afers Estrangers espanyol del primer govern Rajoy (2011-2016). Ell és l’home que va haver de contrarestar tota l’ofensiva diplomàtica independentista a l’exterior. Margallo té una extensíssima carrera política: diputat per la UCD a les eleccions de 1978, europarlamentari durant disset anys (1994-2011), ministre amb Rajoy i actualment, a setanta-cinc anys, novament eurodiputat. Margallo acaba d’escriure unes Memorias Heterodoxas (Península) on repassa la seva vida, i en els capítols finals se centra en el cas català. L’ex-ministre té fama de ser poc còmode per als aparells dels partits per la seva mania d’explicar massa detalls i opinions massa personals. VilaWeb el va entrevistar dilluns al vespre a Barcelona, després d’haver presentat el llibre a la Casa del Llibre al costat de Josep Cuní i Jordi Casas.

—Al llibre expliqueu que vau anar a Israel a dir-los que si no ajudaven en el cas català, Espanya reconeixeria Palestina. No n’expliqueu la resposta. Què us van dir?
—És molt més complex. No hi ha res més fal·laç que donar una resposta fàcil a una resposta complexa. La diplomàcia consisteix a defensar els interessos del teu país. I quan tens una entrevista amb un país estranger, la primera cosa que has d’identificar són les qüestions que els importen a ells i les que t’importen a tu. I això se soluciona amb el do ut des, com en deien en el dret romà [‘dono perquè donis’]. Vaig dir-los, vosaltres teniu una qüestió, que és la qüestió essencial d’Israel, que és la solució del cas palestí. Jo sóc partidari dels dos estats, però aquesta és una altra història. I nosaltres tenim un problema, que és l’emergència del separatisme, que pot fer desaparèixer Espanya tal com la coneixem. Vejam si som capaços d’evitar manifestacions que són contràries a la defensa legítima dels nostres interessos. Perquè hi va haver algunes manifestacions d’alguns representants diplomàtics a Espanya que no vaig entendre. Vejam si ens posem d’acord, doncs. Això els vaig dir, i la cosa es va encarrilar, perquè no va haver-hi manifestacions de cap mena que ens disgustessin.

—Així i tot, després del referèndum d’independència, Israel va ser dels pocs països que no va fer signar cap paper a favor de la unitat d’Espanya. Ho recordeu?
—No ho recordo. No em consta. Quan jo era ministre?

—No. El 2017, després de la DUI.
—Ah. Ja sabeu què deia Azaña: si a Espanya la gent parlés només d’allò que sap, es faria un gran silenci. Per descomptat que amb mi no es va viure cap rebuig. És més, com he explicat, al Consell de Seguretat de les Nacions Unides vam aconseguir una resolució votada pels 193 països que exhortava a no reconèixer, encoratjar ni donar suport al secessionisme unilateralista.

—Quan aneu a Escòcia i els dieu que els vetareu l’entrada a la Unió Europea si donen suport a Catalunya, quina és la resposta?
—Jo no vaig anar a Escòcia. Vaig veure’m amb Salmond a Madrid, en una casa privada. Vaig dir que l’entrada a la Unió Europea de qualsevol estat, i Escòcia seria un nou estat si s’independitzés, si es fes en desacord amb l’ordenament constitucional britànic, no l’acceptaríem en cap cas. De la mateixa manera que no hem acceptat l’entrada de Kossove, la secessió del qual no és prevista a la constitució iugoslava, a diferència de les repúbliques. Vaig dir: si vosaltres desconeixeu l’ordenament constitucional espanyol i equipareu el fenomen escocès amb el fenomen català, cosa que no és possible perquè el Regne Unit no té una constitució escrita i Espanya sí, veurem amb molt poca simpatia l’entrada d’Escòcia a la Unió Europea.

—No teniu por de fer públiques accions com aquestes? No pot anar en contra dels interessos espanyols? Poden pensar –sense ofendre– que els amenaceu.
—Creieu-me. He tingut moltes converses diplomàtiques. I tots els que han arribat a ser estats, i al món n’hi ha 193, la primera cosa que et demanen és quins són els teus interessos. Els països bàltics, per posar un exemple que m’heu citat, la primera cosa que ens diuen és que si no es deté l’expansionisme rus, ells tindran un problema. Per això vam donar suport a les sancions a Rússia després del referèndum a Crimea i Sebastopol. I va passar igual amb moltes repúbliques ex-soviètiques caucàsiques. Ho vam entendre perfectament. Hi hem tingut tropes, i hem assumit sancions que són contràries als nostres interessos. Ells tenen un problema, jo l’entenc. Però jo tinc un problema, i tu em pots entendre.

—Vist així, vindrà un per darrere i farà una oferta més gran.
—No és un problema d’oferta. L’única cosa que dic és que es respecti la llei internacional. I la llei internacional diu que els supòsits d’autodeterminació només es donen en tres casos: pobles colonials, ocupats militarment o els que desconeguin els drets polítics i civils dels ciutadans. Com que aquest no és el cas de Catalunya, preval el principi d’integritat territorial. I totes les declaracions de les Nacions Unides diuen que en cap cas el principi de lliure determinació, que és a l’article primer, i el pacte de drets civils, el cinquantè, podrà afectar o menyscabar la integritat territorial dels estats. I això ho defensen els països grans, els petits, els antics i els que han acatat la seva sobirania recentment.

—Per què fèieu reunions gairebé setmanals per la qüestió catalana, quan éreu ministres?
—Gairebé setmanals no. Setmanals. Perquè a parer meu era la qüestió més important que Espanya tenia, i encara té, sobre la taula. No afecta un canvi de govern o d’ordenament jurídic. Afecta el demos constituent, que és Espanya. I no concebo Espanya sense Catalunya, igual com no concebo Catalunya sense Espanya. Per mi és la qüestió més important, i com que és la més important, i això es jugava fora, jo cada setmana en tenia una reunió.

—La importància de Maria Bassols. Per què és tan important?
—Perquè dirigia l’equip que feia aquestes visites. Igual com José Martin Pérez Nanclares era el cap de l’assessoria jurídica internacional, i ara és magistrat del Tribunal de Justícia de la Unió Europea. Perquè això és una qüestió jurídica que s’ha d’interpretar en termes jurídics. Maria Bassols ho feia molt bé.

—El partit es juga fora. Puigdemont, Comín i Ponsatí guanyen la partida fora.
—No hi ha ni un sol país, dels 193 que formen Nacions Unides, que estigui disposat a reconèixer una secessió unilateralista a Catalunya. Ni un. Probablement els que estan per sobre d’això, en llocs de descens, són Transnístria i Ossètia del Sud. Reconeguts per Veneçuela i Nicaragua.

—No creieu que per Espanya és un problema, que Puigdemont, Comín i Ponsatí vagin lliures per Europa? Ho veieu com una derrota, com una cosa normal? S’ha d’acceptar?
—Crec que és una victòria de l’estat de dret i jo accepto l’ordenament jurídic i les decisions dels tribunals quan ens afavoreixen i quan no ens afavoreixen. Perquè no puc dir que la defensa de l’ordre constitucional espanyol és un prius i després dir que no accepto les decisions dels tribunals si no m’agraden.

—Però això podria portar que diguin que el judici és nul. Europa podria dir-ho. Ho acceptaríeu?
—Quin tribunal podria dir-ho?

—El Tribunal de Justícia de la Unió Europea…
—Aquest no hi entrarà, en tot cas seria el Tribunal de Drets Humans. I no crec que digui això. No és el que apunta la sentència del TJUE, que ha jutjat solament una qüestió col·lateral, sense entrar en el fons principal, i ha dit que Oriol Junqueras és eurodiputat des del moment que es proclamen els resultats. No diu res de la sentència.

—En el futur podria dir-ho?
—Prou en tinc d’interpretar el present, per a endevinar el futur.

—Amb Junqueras vau ser capaços de parlar des de posicions diferents. L’heu visitat a la presó?
—No.

—Us agradaria?
—Crec que s’interpretaria malament. No seria bo ni per a l’Oriol ni per a mi. Ha adoptat una postura tan contrària a la meva! Perquè jo estic disposat a dialogar i discutir, sempre que es respecti l’ordenament jurídic. Però no ha estat el cas. Vaig advertir-li-ho. La cosa essencial de l’estat de dret és que fa complir la llei. El gran avantatge de l’estat democràtic és que tots som iguals davant la llei.

—El vostre company a la taula, Jordi Casas, acaba de dir que si hi ha una votació i el 75% de la gent vota independència, ell ho acceptarà. I vós?
—No. Perquè jo ho acceptés hauria d’haver-hi primer un referèndum d’autodeterminació. I perquè hi sigui s’ha de modificar la constitució pel procediment establert a la constitució: iniciativa al parlament, congrés, senat (i amb determinades majories) i apel·lar al sobirà, que és el poble espanyol. És el poble espanyol qui ha de decidir si l’autodeterminació és possible. I no és original. Només hi ha dues constitucions escrites que acreditin l’autodeterminació: Etiòpia i l’illa de San Cristóbal.

—Al Regne Unit només van votar els escocesos.
—Torno a dir-ho: he parlat de constitucions escrites. El Regne Unit no té cap constitució escrita. I els escocesos van votar perquè així ho va autoritzar el parlament del Regne Unit. I ara no ho autoritzarà. Per tant, no votaran.

—A la ràdio no heu dit que crèieu que hi hauria un segon referèndum a Escòcia i el guanyarien?
—He dit que si hi hagués un segon referèndum a Escòcia, el guanyarien. Però crec que no el faran, perquè Johnson ha dit que no. Hi insisteixo, la clau la té el parlament del Regne Unit, perquè allò que entre tots es va decidir, entre tots ho han de decidir. Johnson ha dit que no hi haurà referèndum. Per tant, no hi ha cas.

—‘Home honrat que menteix pel bé del seu país.’ Què és?
—La definició d’un anglès sobra la diplomàcia. Jo no hi crec, en aquesta definició.

—No heu mentit mai? Sí que heu mentit alguna vegada…
—Molt poquet. Per què a sobre, se’m nota.

Ací podeu veure l’entrevista en vídeo: