Francis Fukuyama: ‘Sense sentiment nacional no hi pot haver democràcia’

Francis Fukuyama és un dels grans noms de la ciència política a escala mundial. Professor a la Universitat de Stanford, on dirigeix el màster Ford Dorsey de política internacional, va saltar a la fama l’any 1992 amb la publicació de The End of History and the Last Man, un assaig sovint incomprès que va marcar una època, però que li va valer moltes crítiques. En aquell text proclamava la victòria del capitalisme liberal, una proclamació que l’auge de l’autoritarisme en el món occidental avui posa en qüestió. Després ha escrit diversos llibres, el darrer dels quals Identity, una repassada particularment interessant i documentada del paper de les polítiques d’identitat al món.

Parle amb el professor Fukuyama al seu despatx de la universitat californiana, un petit espai curull de llibres. Sobre la taula té una maça cerimonial ucraïnesa, tan bonica com amenaçadora, que retirarà abans de començar a parlar. La conversa no és senzilla: el fet de parlar amb un periodista català clarament el condiciona. El professor Fukuyama té un discurs molt estructurat sobre la identitat, les nacions, la gestió de les diferències o la democràcia, però alhora calcula molt bé què diu. Hi ha moments que alguns dels seus arguments se’m fan impossibles d’acceptar i li replique, però ell no defuig el debat en cap moment.

—Al principi del llibre expliqueu que, a parer vostre, allò que anomenem ‘polítiques d’identitat’ impliquen una amenaça per a les democràcies liberals.
—Només una certa amenaça…

—Sí. És perquè insistiu en el fet que són els individus i no pas els grups els qui fan que la democràcia funcione. Però no trobeu que sempre ha estat igual? Els sindicats eren grups. Les sufragistes eren un col·lectiu i no pas persones individuals. Quina diferència hi veieu, ara?
—Avui dia la gran diferència és que molts dels grups en què hom s’organitza es basen en característiques fixes que no són voluntàries. Si us afilieu a un sindicat, la decisió és vostra, com a individu. Us en podeu fer o no. Podeu triar-ne el que vulgueu. Però si demostreu solidaritat –posem per cas– envers el vostre grup racial basant-vos en la vostra raça, aleshores això ja no és voluntari. Als EUA, si passeu el carrer i veieu que ve un home negre, pensareu ‘un negre’ i no pas ‘el Joe’, o qualsevol altre tret personal. I trobo que aquesta identificació que es basa en la raça o el grup ètnic és un problema. En democràcia hi ha la idea que cada individu és un agent, una persona que pot prendre decisions de manera autònoma. D’això es tracta, si volem que la societat funcioni. En darrer terme, qui té autonomia és l’individu i no pas el grup.

—Però es pot ser negre sense tenir-ne consciència. I les polítiques d’identitat només funcionen si les persones tenen consciència de la seua identitat.
—Les polítiques d’identitat que es basen en la raça, el grup ètnic o el gènere tenen un objectiu legítim. Normalment apareixen quan hi ha col·lectius que són marginats dins la societat en general, que arrosseguen algun prejudici que fa que llur identitat particular no es tingui en consideració. Per tant, cap objecció: hom aplica un estereotip a un grup determinat i els integrants d’aquest col·lectiu s’hi tornen exigint un tracte just, que els reconeguin i els tractin com tothom. Això per a mi no és cap problema.

—Però…
—A parer meu, el problema apareix quan aquesta identitat esdevé una mena de qualitat essencial d’una persona, l’element més important que en coneixem, i tots els seus actes i decisions es determinen en funció de la pertinença al grup. I quan el grup comença a mostrar-se intolerant o agressiu envers els altres col·lectius, aleshores és problemàtic. En general, aquest és el problema del nacionalisme.

—Penseu que, en general, el nacionalisme és intolerant?
—Crec que la primera manifestació de les polítiques d’identitat a escala mundial van ser els nacionalismes europeus, que van aparèixer després de la Revolució Francesa. La Revolució Francesa té un vessant liberal, la dels drets de les persones, i també en té una de nacionalista: la defensa del poble francès. Aquests dos vessants van entrar en conflicte i, per desgràcia, el principi nacional es va imposar. Prenguem per cas el poble alemany. Els alemanys estaven escampats per tot Europa central i oriental. I se’ls va ocórrer d’aplegar-se dins un mateix estat i governar-se tots sols. Però quan aquesta idea deriva cap a la intolerància, quan no accepten dins el país la gent que no és alemanya, aleshores acaben agredint els no alemanys de fora del país. És a dir, que tenim un problema. Aquesta mena de moviments poden començar a partir d’una reivindicació legítima, però pot ser que acabin caient en la intolerància.

—Però això només és una possibilitat. No ha d’acabar essent així. Hi ha nacionalismes agressius, però també n’hi ha de tolerants, de defensius.
—A Europa el nacionalisme té molt mala premsa, especialment entre l’esquerra. La majoria l’associen amb el nacionalsocialisme i moviments polítics molt intolerants.

—I vós?
—Trobo que s’equivoquen. Hi ha expressions del nacionalisme que són compatibles amb un sistema democràtic. És més, penso que sense sentiment d’identitat nacional no hi pot haver democràcia. Altrament no tindríem res en comú amb la gent amb qui compartim un mateix àmbit geogràfic. Això passa a l’Orient Mitjà, on hom se centra en el seu grup ètnic i de fet no volen conviure dins el mateix estat amb més grups. I en aquestes condicions és molt complicat de tenir una democràcia acceptable.

—Anem al quid de la qüestió. Com definiríeu avui una nació?
—Precisament era això que m’amoïnava de ser entrevistat per un periodista català!

—I doncs?
—És que no tinc resposta a aquesta qüestió.

—I en teniu, de resposta?
—Aquesta és una de les preguntes que la teoria política de la democràcia moderna no ha respost adequadament. Penso que gairebé totes les nacions actuals es van crear en períodes predemocràtics i moltes són fruit de moltíssima violència. Gran Bretanya, França, Alemanya… totes aquestes nacions van construir llur identitat nacional a còpia de neteges ètniques, assimilacions forçades i mètodes horrorosos! I posteriorment aquestes mateixes nacions es van democratitzar. Per això a l’Europa occidental les democràcies s’edifiquen sobre nacions relativament homogènies, com ara França, Itàlia o Espanya. Però resulta que determinades nacions no ho són prou, d’homogènies. I la cosa funciona mentre hi ha un règim autoritari, però és molt més difícil en democràcia. Cal convèncer el poble de quina és la llengua nacional, cal muntar una història i tenir uns símbols comuns. I trobo que això costa molt de fer, en democràcia.

—Joep Leerseen ha definit Europa com un dòmino: França inventà la nació, la qual cosa obligà Alemanya a esdevenir una nació, i a continuació Rússia, Polònia, etc. Aquesta definició posa l’accent en una perspectiva dinàmica de les nacions en el decurs de la història i fa que ens preguntem si la comunitat internacional disposa de normes, d’instruments per a respondre a aquesta dinàmica. No trobeu que el problema rau en aquesta manca de normes? Potser el problema no és la identitat, sinó com respondre a aquestes identitats…
—Aquesta qüestió és important. És bo que la política actuï seguint uns principis generals i, per exemple, hi ha tot un ventall de possibilitats respecte dels límits de la nació. Però la teoria no ens serveix de gaire orientació. Ernest Gellner sosté que el progrés econòmic al segle XIX va fer que Europa creés nacions. Les unitats econòmiques més grans eren més eficients i calia disposar d’una llengua comuna, per exemple, per tal de treballar bé plegats. Aquest és un dels motius que explica l’èxit del nacionalisme que pren la llengua com a pal de paller. Gellner pensa que una de les raons que expliquen aquesta forma d’organització de base cultural és, també, de caràcter econòmic.

—I ara què? En el vostre llibre insistiu que la mundialització, l’economia nova, internet, etc., impliquen grans canvis. És possible de mantenir aquest ordre antic quan tot allò que l’envolta canvia tant? Fins a quin punt penseu que la idea d’identitat associada a la dignitat que apareix en el llibre es pot veure com una mena de millora per a les nostres societats democràtiques, precisament perquè l’entorn canvia tan de pressa?
—La mundialització i el creixement dels mercats mundials no respecten les antigues fronteres i les comunitats en què hom s’havia organitzat. Hi ha moltes persones que viuen amb incomoditat en un món on, per exemple, el seu lloc de treball depèn de decisions que es prenen molt i molt lluny. Això explica –en part– la resposta populista …

—La gent té la sensació que perd el control de la seua vida, de la societat on viu…
—Sí. Aquest és un altre problema culpa de la mundialització. Les unitats polítiques ja no coincideixen amb les econòmiques i per això les persones no manen sobre la seva vida econòmica. I aquest problema esdevindrà crònic perquè costa molt de construir unitats més grans que coincideixin amb les econòmiques.

—La Unió Europea és això…
—La Unió Europea és l’intent més ambiciós d’aconseguir-ho. Els països europeus no poden competir individualment amb els EUA, ni tan sols amb la Xina. Per això Europa necessita una unitat de govern més gran. Però cal que l’estat cedeixi prou sobirania a la Unió, si volem que funcioni eficientment.

—D’entrada això no és problema. El problema és el funcionament de la Unió Europea. Mirem l’exemple de Grècia. Els grecs elegeixen un govern i rebutgen les polítiques d’austeritat en un referèndum. Però aleshores l’Eurogrup, que ni tan sols té reconeixement jurídic en absolut, les imposa al poble grec.
—Efectivament, la Unió Europea té greus problemes de legitimitat. Els elements més forts de l’estructura són els menys democràtics, com ara la Comissió i la burocràcia europea. El parlament europeu, que té molta més legitimitat, sempre ha estat més feble. Aquí tenim una crisi de debò.

—Curiosament el Tribunal de Justícia de la Unió Europea encapçala una revolució, ampliant els drets dels ciutadans de la UE. En són prova els casos recents dels europarlamentaris catalans i del matrimoni entre persones del mateix sexe a Romania.
—He seguit el tema amb els casos en què els governs dels estats han hagut d’obeir els dictàmens del Tribunal de Justícia de la UE i el Tribunal Europeu de Drets Humans. Però, paradoxalment, aquests tribunals no són sotmesos a gens de control democràtic i envaeixen la sobirania de les nacions.

—No tinc clar si el verb ‘envair’ és massa fort, vist com al final del llibre defenseu la idea que les identitats es poden fer servir per a dividir, però també per a integrar…
—Si analitzem la formació de les identitats nacionals, veurem que s’hi arriba per camins diferents. Quan es fa de baix a dalt, hi trobem una llengua nacional, poetes, músics, cinema, un relat sobre la nació i tot un seguit de referents compartits. Però les identitats nacionals també es poden construir de dalt a baix: mitjançant l’escola, els governs creen un relat de construcció nacional. Per això bona part dels conflictes sobre el concepte de nació són conflictes sobre la història. I sorprèn de comprovar fins a quin punt aquesta mena de debats perduren en el temps. Jo creia que aquí, als EUA, ja s’havien acabat. Però no. Encara discutim sobre la guerra civil!

—Per tal d’entendre millor el vostre punt de vista, m’agradaria afegir la qüestió de les dones a l’argument. Als EUA i a l’estat espanyol l’extrema dreta s’hi mostra cada vegada més agressiva. Fins a quin punt és possible de conciliar aquesta conducta agressiva amb la idea que les persones tenen drets i mereixen respecte?
—No hi ha cap fórmula senzilla. De vegades la gent es pot convèncer. De vegades cal que s’esdevingui un fet molt greu. Recordeu el moviment dels drets civils [als EUA]. Va haver-hi situacions en què activistes pels drets civils foren assassinats i això va sacsejar la consciència de la població i va ajudar a canviar-ne la mentalitat. Però, en tot cas, emprar la força genera una situació il·legítima que no s’aguanta durant gaire temps. Quan desapareix la força, es torna a la situació anterior.

—Per tant, la força no és una alternativa real…
—Si estudiem els casos de construcció nacional que han reeixit, veurem que se sostenen més en incentius que no pas en la força. Per exemple, el coneixement del francès a França o l’anglès als EUA proporciona un avantatge econòmic enorme. Quan analitzem la unificació lingüística francesa al segle XIX, veiem que va ser fruit de l’avantatge econòmic que conferia saber francès, a més de l’accés a una cultura més elevada. Feia modern. Per això la gent va decidir aprendre francès de bon grat.

—No va ser pas de bon grat. Hi hagué molta opressió. Als catalans ens van obligar a parlar francès amb mètodes terribles…
—Sí, hi va haver coerció, especialment a causa del sistema escolar centralitzat. Però alhora era atractiu per a molta gent. Avui dia ho veiem als EUA. Hi ha molt pocs immigrants que vulguin continuar parlant vietnamita o khmer, per exemple. El domini de l’anglès és entès com una eina que facilita una vida millor. Volen trobar feina, formar part de la comunitat nacional i aquesta és una de les vies que formen la identitat.

—Però són situacions diferents. Quan ens obliguen a canviar d’identitat per força, es crea un problema social i personal que costa de resoldre…
—Sí. Però si ens fixem en el nombre de llengües que han desaparegut al món aquests darrers tres-cents anys, és innegable que això és una realitat i que continua passant.

—No us incomoda, que les llengües desapareguen?
—Penso que forma part de la mundialització. És com ara queixar-nos que ja no vivim en llogarets. Podem discutir-ho, però en un món ple de grans metròpolis, és un debat fals.

—No hi estic gens d’acord, però deixeu-me tornar-ho a provar parlant de les dones. Penseu que la posició de determinats moviments de dretes, no solament respecte del feminisme, sinó també les dones, és una manera de menysprear la diferència? I fins a quin punt és un perill per a la democràcia, atès que es fonamenta en l’individu i els individus mereixen respecte…
—Crec que forma part del procés d’acomodament a les condicions socioeconòmiques tan diferents en què vivim. Als anys seixanta del segle passat les dones es van incorporar al mercat laboral molt ràpidament i això va generar relacions molt diferents entre els dos sexes. A les fàbriques i els despatxos la gent es trobava treballant amb persones de l’altre sexe, però encara tenien els costums socials propis de quan les dones es quedaven a casa amb la família. Per necessitats i motius econòmics, arran de la transició de la societat industrial a la post-industrial, era inevitable que la dona entrés als centres de treball i, per tant, també era inevitable que les normes socials s’hi adaptessin. Tanmateix, hi ha determinades diferències biològiques entre homes i dones que no podem ignorar. Aquestes diferències són reals.

—I els sentiments personals, què?
—Hi ha una branca del moviment identitari que pretén negar que tot té una base biològica. Jo trobo que és una ximpleria, però certament aquesta serà una de les grans batalles ideològiques.

—I serà interessant, no trobeu?
—Sí, però tindrà un cost: el moviment feminista es divideix entre els qui no posen entrebancs a remarcar que les dones i els homes són diferents i els qui defensen que aquestes diferències són una construcció social i que les persones podem triar.

—Fa un segle els moviments d’avantguarda (posem per cas, Picasso o Stravinski) ens mostraren que la nostra mirada, la visió que tenim, era la manera bàsica d’entendre el món. Podem dir que, en darrer terme, aquesta visió cultural vol dir que en el món actual allò que importa és allò que jo vull ser?
—L’auge de l’individualisme modern ha posat l’accent en un aspecte de la personalitat humana: la capacitat de triar. El problema és que, de fet, no som totalment autònoms. Vivim en societat, depenem de més gent, hem de respectar les normes si volem assolir els objectius i també hem de conèixer els nostres límits. Quin goig que em faria ser jugador de bàsquet, però sóc massa baixet! Bromes a banda, penso que la realitat és que tots tenim una autonomia molt limitada i això fa que no siguem feliços.

—Però allò que avui dia la societat veu normal evoluciona constantment. Per això no podem estar segurs de quin camí agafarà…
—Efectivament! Tinc escrit un llibre sobre biotecnologia i estem d’acord en aquest punt.

—La identitat pot canviar amb el temps. Mireu què passa a Hong Kong, on la identitat es fa servir per a defensar la democràcia. Utilitzen la identitat local, que anomenen ‘localisme’, com a instrument per a defensar-se de l’autoritarisme. Aquesta posició encara és més evident a Taiwan…
—En aquests casos la identitat té un paper positiu. N’hi ha molts d’aquesta mena. El dels kurds a l’Irac i Turquia. S’enfronten a governs autoritaris i francament desagradables i crec que aquesta mena d’identitat nacional, aquest separatisme, és una manera de defensar la seva capacitat de decidir democràticament. La majoria de països que vivien sota el jou de la Unió Soviètica van fer servir la identitat nacional com a manera d’autoprotegir-se.

—Aleshores aquest ús de la identitat seria acceptable a escala internacional?
—La majoria estaria en favor de la independència d’una regió si l’entitat política de rang superior fos un govern autoritari. Penso que això no passa a Espanya perquè és un estat democràtic que és soci d’una democràcia encara més gran, la Unió Europea. Per tant, això complica el càlcul moral. Tanmateix, em consta que hi ha un debat sobre si Espanya és una democràcia de debò o no.

—I supose que també us consta que la Unió Europea ja ha reconegut que països com Polònia i Hongria no són democràcies de debò. I en canvi són estats membres de la UE. Avui dia formant part de la Unió Europea no n’hi ha prou per a poder dir que s’és una democràcia…
—Per desgràcia, és així. Teniu raó. No és tan senzill.

—Entenc que no voleu prendre partit en el debat sobre Catalunya.
—No. Em costa moltíssim parlar d’aquesta qüestió, d’un punt de vista personal i teòric, perquè no trobo un conjunt de principis clar que em permeti judicar-hi. Personalment, tinc amics catalans i espanyols i m’interessa d’escoltar-los.

—M’han dit que vau parlar amb el president Quim Torra fa temps. És cert?
—Sí. Procuro parlar amb tantes persones destacades com puc.

—En tot el llibre insistiu constantment en el paper de la dignitat en la política…
—Hegel va dir que el conjunt del procés de la història és la lluita per la dignitat. No vull excloure les motivacions econòmiques de la majoria de les lluites humanes, però, especialment en el nostre món modern, bona part de la política té a veure amb la dignitat: quina nació respectem, quina raça, quin gènere …

—Però aleshores quan hom comprèn que mereix ser tractat dignament, això té conseqüències polítiques. I desencadena una lluita…
—Per això trobo que el nacionalisme és tan perillós!

—Tanmateix això entra en contradicció amb el fet que, com heu reconegut fa un moment, el moviment pels drets civils als EUA va implicar lluita, confrontació i polarització a fi de desvetllar la societat. Els moviments que cerquen la dignitat necessiten polaritzar per tal de ser entesos per la societat.
—Fins a cert punt. La ràbia serveix per a mobilitzar la població i fer que es polititzi i participi. Però quan n’hi ha massa, s’arriba a un punt en què no pots negociar ni arribar a un pacte perquè l’enorme despesa emocional invertida en la teva dignitat esdevé un obstacle. La democràcia, essencialment, és un sistema de normes que fem servir per a resoldre desacords. Si els desacords són tan profunds que no deixen espai per a trobar un punt de trobada, aleshores hi ha un perill per a la societat.

—I què passa en aquests casos?
—Cal reconèixer que de vegades la construcció d’institucions liberals que no es basen en la identitat pot causar un conflicte de tal magnitud que finalment tothom s’adona que no hi ha manera de tirar endavant.

—I?
—Europa va crear la Unió Europea després de la Segona Guerra Mundial com una mesura per a prevenir més guerres. El problema és que les persones tenim poca memòria i tendim a queixar-nos d’unes altres coses. Per als nens que neixen avui a Europa, la perspectiva d’una guerra és abstracta i no n’esperen viure mai cap.

—Us preocupa que ens hàgem equivocat de camí?
—I tant! Per exemple, penso que les eleccions nord-americanes seran el fet més important del 2020. Si Donald Trump les torna a guanyar, les conseqüències seran negatives no solament per als EUA i l’ordre constitucional del país, sinó per al món sencer. Si Trump és reelegit, farà com Modi a l’Índia. Se sentirà legitimat per a fer totes aquestes bestieses que fa contra els immigrants, etc. I si això passa als EUA, donarem un patró a seguir a qualsevol altre líder autoritari que pugui ser elegit.