Francesc Xavier Vila: “Hem de deixar reposar el terme ‘bilingüisme’ perquè ens perjudica”

Francesc Xavier Vila (Esplugues de Llobregat, 1966) és el nou secretari de Política Lingüística, que depèn del Departament de Cultura. Fins ara era director del Departament de Filologia Catalana i Lingüística General de la Universitat de Barcelona, un càrrec que exercia d’ençà del novembre del 2017. Vila substitueix Esther Franquesa i pilotarà el canvi de rang del càrrec: de direcció general a secretaria. L’objectiu del canvi, diu, és mostrar “la importància renovada que es vol donar a la llengua” i facilitar la transversalitat, perquè un secretari “té més capacitat d’interlocució amb els altres departaments”. El pòsit didàctic que duu Vila es nota quan parla: tranquil, il·lustratiu i matisat. Hi parlem llargament per videoconferència.

—Quina anàlisi crítica en feu, del mandat anterior?
—No es tracta de parlar només del mandat anterior. Cal més perspectiva. Després de segles de polítiques obertament lingüicides, el règim del 78 no és ideal però permet fer polítiques de recuperació. Hi ha hagut coses en què la majoria de la societat catalana estava d’acord. Primer, es volia que tota la població sabés català. De manera gradual però intensa. Segon, que el català fos una llengua per a tots els àmbits de comunicació. Hi havia discrepàncies: qui el volia més preponderant i qui menys. Però tothom estava d’acord que s’havia de fer servir en tot. I tercer, no volíem tancar-nos en comunitats. S’havia d’integrar la població que havia vingut de fora en el si d’una única comunitat nacional.

—I què ha passat?
—Eren acords de mínims, si vols, però transversals. L’any 78, o el 83, els signava tothom. Dècades després, continuem tenint bosses de gent molt important que no sap la llengua, el català no es fa servir en tots els àmbits i hi ha símptomes de segmentació i polarització. Hi ha una part important de la població que no ha adoptat el català com una de les seves llengües. El context ha canviat, no dic que s’hagi fet tot malament. En molt poc temps vam rebre més d’1.700.000 persones i no les teníem previstes. Però no hem fet les polítiques necessàries perquè aquestes persones s’incorporin a l’ús habitual de la llengua. No hem aconseguit que tots la sàpiguen. I en alguns aspectes hem retrocedit. Perquè hi ha qui pensa que té el dret de viure ignorant el català. Hem de reconstruir consensos i objectius ambiciosos i assolibles.

—Per què no ho hem aconseguit, això que dieu?
—Ben bé l’última dècada, col·lectivament hem tingut la preocupació per la llengua en un segon pla. La priorització ha estat una altra. També del punt de vista dels sectors catalanistes lingüístics. Hem estat discutint sovint sobre futuribles de què havíem de parlar però que no permetien posar damunt la taula que els reptes bàsics no els estàvem acomplint. Hi ha una altra qüestió que no és només de la direcció general, és del catalanisme lingüístic i dels moviments lligats amb la defensa de la llengua. Hem canviat marcs de discurs i d’anàlisi que sempre pivotaven lluny de la necessitat de la normalització de la llengua, de la recuperació de la llengua. I moltes vegades ens hem deixat portar cap a discussions que no beneficiaven.

—Entenc que això té a veure amb el component polític del trencament del consens.
—Bé, abans de dir que s’han trencat els consensos, dic que no s’han complert els objectius sobre els consensos bàsics. Crec que aquests consensos, en el fons, continuen essent majoritaris, però ni ens en recordem. Hem assumit que pot haver-hi centenars de milers de persones a Catalunya que no entenen la llengua del país. Hem assumit que no passa res si tots els treballadors d’una empresa no entenen el català. Si replantegem de nou els discursos, podrem tornar a fer aflorar els consensos i avançar molt positivament.

—Em refereixo que venim d’un cicle polític on s’han vist coses amb la llengua que no s’havien vist fins ara. Grups molt nombrosos al parlament fent servir el castellà.
—És una contradicció molt divertida que la gent s’ompli la boca amb el bilingüisme i després digui que parla castellà pels qui no assumeixen el català com a llengua pròpia. Mireu, el català és una llengua mitjana. Els catalans serem plurilingües durant un temps: haurem de saber més d’una llengua. Hem de garantir funcions exclusives per al català al seu territori. I l’ús preferent del català al parlament feia visualitzar que el català era de tothom. Potser ja sóc gran, però recordo un eslògan que deia que “el català és cosa de tots”, un consens que va funcionar molt de temps. No s’ha perdut del tot però està esmorteït. L’hauríem de recuperar.

—La immersió lingüística s’ha complert?
—Si ens comparem amb els altres territoris dels Països Catalans, els resultats que obtenim a Catalunya són millors. Vol dir que som en la millor de les situacions? No, en som lluny. Una part de la població acaba amb un coneixement feble de la llengua, fins i tot amb un domini més receptiu que productiu. I hem entrat en una dinàmica que és perversa. Sovint es diu que el saben però no el fan servir. Com si l’ús de la llengua sempre s’estigués decidint com el refresc que et prens. No, sovint el que passa és que l’escola dota de coneixements de català però no col·loquialitza prou. No aconsegueix donar tots els registres. I això és una feina extra per a l’escola catalana. A una escola alemanya no se li demana. Però la nostra escola ha de facilitar més eines lingüístiques que les d’una escola normal. I això no ho estem fent. Les últimes dècades s’ha abaixat la guàrdia en molts aspectes.

—Això vol dir que en alguns punts del territori s’imparteixen en castellà classes que haurien d’impartir-se en català? I que això no s’ha revisat prou i s’hauria de revisar més?
—Això és el que ens diuen les dades que tenim. A banda d’això, hauríem de tenir dades molt millors, però sembla que el que passa en molts llocs és que hi ha una alternança contínua entre llengües. El professor comença explicant una cosa en català però de seguida es posa a parlar en castellà. En contextos en què tan sols tens el professor perquè t’inciti a parlar en català, si ell ja no exerceix la tasca d’acompanyar-te a aprendre la llengua, no l’aprens.

—I s’ha pensat de fer-les públiques d’alguna manera, aquestes dades? No recordo cap declaració oficial del govern dient que s’havia detectat que hi havia llocs on la immersió lingüística no s’acabava de complir del tot.
—A veure, la política lingüística educativa és un àmbit en què mirarem de millorar la coordinació, però és competència d’Educació. Em consta que tenen una gran preocupació pel tema. Ara bé, sí que hi ha molts estudis. Per exemple: el Consell Superior d’Avaluació del Sistema Educatiu de Catalunya, quan dóna les dades sobre els usos lingüístics, pregunta als nois com parlen, i una part important diuen que fan servir el castellà. Tot això és publicat i jo mateix vaig fer-ne una síntesi no fa pas gaire. Sabem que hi ha llocs on el català no és ni tan sols majoritari. Ara bé, hi ha molts llocs on sí que funciona com la llengua d’ensenyament normal. I ho voldríem preservar. Els discursos de blanc o negre són falsos. Sempre hi ha matisos. I hem de vigilar a l’hora de fer segons quines afirmacions.

—L’última sentència del TSJC i la llei Celáa perjudiquen molt el català. Qualsevol escola pot fer matèries troncals en castellà i un govern espanyol futur podria imposar el percentatge de manera generalitzada.
—Ara mateix el Tribunal Suprem té en estudi aquesta sentència, i quan hi doni resposta hi haurà les reaccions pertinents. A mi, que no sóc jurista, i a molts juristes, ens sobta molt que els tribunals s’arroguin unes prerrogatives que no són seves. El tribunal pot dir al poder executiu o al legislatiu que han de respectar tals drets, però no els pot dir com ho han de fer exactament. Sobta que el tribunal decideixi que és el 25%. El 25% per què? I com es compta? Els jutges són en un terreny on no havien d’haver entrat. Però la judicatura de l’estat espanyol és com és.

—Aquesta situació com pot repercutir en l’ús del català entre els joves, que és una de les franges on ha baixat més?
—No és tan clar, que sigui una de les franges on baixi més. En termes de llengua inicial no és cert. Hi ha més joves amb el català com a llengua inicial que no pas adults joves. Perquè hi ha més immigració en la franja d’adults joves –que vénen a treballar– que no pas en els joves. Ara bé, els joves es barregen amb més gent diferent. Interactuen molt més entre ells que no els adults. I en les relacions interpersonals, no és clar que els comportaments del jovent actual siguin profundament diferents que en les generacions anteriors. Ara, com que l’ús del català i del castellà convergeixen en la subordinació al castellà, si et relaciones més tens més probabilitats de fer-ho amb gent que no parla català i, per tant, de parlar en castellà. Però alerta a culpabilitzar el jovent. Perquè hi ha un miratge.

—Quin?
—La gent de més de seixanta anys sol comparar els joves d’ara, amb un 36% de català com a llengua inicial, amb la seva joventut, quan eren més del 50%. Home, és trampa. No pots comptar directament què fa una població demogràficament més feble amb allò que passava fa quaranta anys. Hem de filar prim en les anàlisis. M’agradaria que no s’anés reproduint aquest tòpic que els joves estan abandonant el català. Perquè no tenim dades que ens diguin que els joves estan abandonant el català. El que sí que m’agradaria és que hi hagués molts més nous parlants entre el jovent. Aquí ens hem de trobar.

—Agafem-ho a l’inrevés, doncs. És cert que el poder que llavors tenia la televisió no és el mateix que ara. Però una cosa que fa trenta anys va sumar molts parlants van ser els referents audiovisuals.
—Els mitjans del país han d’afavorir molt més la producció audiovisual adreçada als joves en català. I la que no produïm l’hem de comprar. Sovint es diu: com que hi ha la idea que els joves combinen les llengües, els farem productes en què hi hagi molt castellà, per veure si així… I al final acabes amb la situació surrealista que vols potenciar el català sense fer-lo servir. Els mitjans de comunicació han de saber el seu paper i reforçar-lo. Moltes vegades el fan encertadament. Si els mitjans fan continguts atractius per als joves, aconseguiran que els consumeixin. També tenim un problema nou. Ara bona part dels productes que consumeix el jovent l’ha produïda el jovent. Hem de convèncer-nos que la nostra llengua ens permet generar continguts i vehicular experiències que són rellevants. Sí: els joves catalans tenen un dilema si es volen professionalitzar, perquè el mercat català és més feble que d’altres amb més abast, com el castellà. Doncs hem de contribuir a facilitar la professionalització. Calen influencers que transmetin missatges d’abast nacional i local. Hi ha uns nínxols que hem d’explorar.

—Considereu que és un problema l’entrada progressiva del castellà que hi ha hagut els últims anys en molts programes de TV3?
—Una de les funcions bàsiques de la CCMA és la promoció de la llengua catalana. Això es fa proporcionant models de llengua adequats i diferents. Afavorint la transformació de la norma de la subordinació del català. Mostrant parlants adoptius del català, gent que no tenia el català com a llengua d’origen però que l’han apresa. Cal afavorir l’aprenentatge. És evident que com menys català hi hagi als mitjans de la CCMA, més s’allunyen del seu objectiu prioritari. Això no vol dir que no hi pugui haver gent parlant italià. Però la CCMA no ha de representar acuradament els equilibris demolingüístics del país. Això és un disbarat. És un disbarat. Si paguem una televisió per a promoure la llengua catalana és per a promoure la llengua catalana, no per a reforçar les tendències que la perjudiquen.

—El bilingüisme amb què funciona avui la societat catalana condemna el català a un procés de substitució?
—Aracil deia, als anys seixanta: “Es fa servir el bilingüisme com a mite per amagar la substitució, perquè només uns som bilingües, i els altres no ho són.” Ho recordo perquè moltes vegades ens perdem en debats conceptuals que no ens deixen veure la realitat. El bilingüisme, si no té un adjectiu, vol dir tantes coses que no vol dir res. Podem dir que Catalunya és una societat bilingüe. Però recordo que Madrid va fer un congrés anomenat “Madrid, comunidad bilingüe” on es vantaven que feien moltes coses en anglès. Ens perdem en debats nominalistes sobre més bilingüisme i menys bilingüisme, i regalem l’etiqueta a gent que interpreta el bilingüisme d’una manera que podríem dir-ne “sesquilingüisme”: vosaltres teniu l’obligació de ser bilingües, jo vull ser monolingüe i heu de cedir sempre cap a mi. Això és una estafa. Si deixes que això passi per bilingüisme, ja t’han robat la cartera.

—I doncs?
—El bilingüisme i el plurilingüisme són artefactes inestables, molt complicats de gestionar. Ningú no en dubta. El que hem d’aconseguir és que la població catalana que majoritàriament vol ser plurilingüe no converteixi el plurilingüisme en una arma per a desactivar el català. A mi m’agrada l’etiqueta de plurilingüisme autocentrat. O, si vols, el principi de subsidiarietat lingüística: el que facis en la llengua local no ho facis en la franca. En general, el bilingüisme condemna les llengües? No. De fet, mira quina paradoxa, mentre hi ha bilingüisme s’usen les dues llengües. Però el terme bilingüisme ens perjudica perquè està connotat i ens porta a discursos simplistes. Deixem-lo reposar tranquil·lament, anem cap a un plurilingüisme autocentrat que garanteixi la sostenibilitat de les llengües pròpies del país i el coneixement de llengües de tots plegats.

—Què en penseu d’aquest concepte que el professor Josep Murgades ha anomenat “panxacontentisme lingüístic”?
—Tot és qüestió de perspectiva. La major part de parlants de la major part de llengües del món es preocupen poc per la seva llengua. És un fet que fins i tot en comunitats que estan en un procés agut de substitució lingüística no hi pensen, en les seves llengües. Afortunadament, aquí hi ha molta gent preocupada per la situació de la llengua catalana. Segurament tenim menys panxacontents aquí que en altres societats amb llengües amenaçades raonablement comparables. És un terme poc empàtic, casolà. No li veig recorregut científic ni polític.

—Us ho formularé d’una altra manera, doncs. Com s’ha de resoldre la dicotomia entre alertar de la mala situació del català i evitar de convertir-lo en una causa de rondinaires?
—M’agrada molt el plantejament. És justament el que s’ha d’aconseguir. Ara el món s’ha d’organitzar, lingüísticament. I ho pot fer de moltes maneres. Hi ha qui pot dir: jo vaig pertot arreu amb la meva llengua i a tot arreu m’han de servir com si fos al meu poble d’origen. Crec que aquest no és el camí cap a una convivència democràtica i igualitària. És necessàriament conflictiu. A mi m’agrada el model que proposa el professor Van Parijs.

—Què diu?
—Que totes les llengües necessiten el territori on són la llengua reina, on tenen unes funcions garantides, on són llengües d’acollida, on si vols formar part d’aquell col·lectiu val la pena que aprenguis la llengua que et permet de vehicular-t’hi. Això no està renyit amb el multilingüisme. Però, estaríem d’acord que en anglès es pogués viure exactament igual a París que a Londres? Jo crec que no és just. Perquè poses tota la societat francesa al servei del privilegi monolingüe dels anglòfons. És un problema global i ja veurem com l’anem resolent. El model de Van Parijs diu: plurilingüitzem-nos tots, però alhora mantinguem la prioritat de cada llengua al seu territori. Això exclou les altres llengües? No. Implica que algú que ve a viure aquí no pot prescindir indefinidament de la llengua pròpia del país.

—El plurilingüisme autocentrat no hauria de començar pel govern? No repetint en castellà les declaracions que s’han fet en català, per exemple.
—És una proposta que s’ha fet més d’una vegada i amb la qual jo, dintre d’uns marges, hi simpatitzo bastant. Els nostres veïns de l’Espanya castellana, gallegòfona, etc., difícilment tenen accés al català, perquè sempre ens estem traduint a nosaltres mateixos. Si sempre ens traduïm a nosaltres mateixos, els altres pensen: ostres, això del català deu ser una cosa que fan servir de manera emblemàtica. Per un principi pedagògic, seria bo que s’adonessin que bona part de la vida als nostres països funciona en la nostra llengua. Perquè això també vol dir que si vénen aquí hi ha una llengua que els convindrà d’aprendre. De vegades hi ha qui diu: “Si vénen a Catalunya no han de tenir cap tipus de sensació que han de saber català.” No, no, és al contrari: l’han de tenir i l’han de tenir claríssima. Els convé. Els permetrà formar part d’aquesta societat.

—La secretaria de política lingüística hauria de tenir cap paper en la interferència del castellà sobre la gramàtica i el lèxic?
—Dins de les seves competències, això no hi és. Té més a veure amb l’Institut d’Estudis Catalans, que s’encarrega de la normativa, o amb els exemples que es donen des dels mitjans de comunicació. Vaja, això aquí i en qualsevol altre país. Nosaltres el que podem fer és promoure la qualitat en els usos institucionals, i ajudar a generar discursos favorables a un ús correcte de la llengua. Però hi ha molt pocs casos que jo conegui d’institucions polítiques que supervisin la qualitat de la llengua. N’hi ha alguns. Però tenint l’Institut no crec que sigui convenient.

—L’altre dia vam parlar-ne amb Teresa Cabré, presidenta de l’Institut, i deia: aquí es va crear el Consell Social de la Llengua Catalana i un dels problemes que hi ha hagut és que, a diferència de l’òrgan canadenc en què es va inspirar, se’n va donar la presidència al conseller de Cultura i la secretaria al director de política lingüística, i això li impedeix de fer la funció d’un òrgan independent que alerta el govern sobre aquesta mena de coses.
—Però això és una altra qüestió. La conveniència que el Consell Social estigui estructurat com ho està no té necessàriament a veure amb la qualitat de la llengua.

—Creieu que caldria reformular-lo?
—Hem de veure el paper del Consell. En tot cas la situació del Quebec és diferent des de molts punts de vista. Allà no tenen un Institut d’Estudis Francesos i per tant les dues entitats no són directament comparables.

—S’han de fer canvis en la cooperació amb els governs del País Valencià, les Illes i Andorra, en termes de política lingüística?
—Nosaltres voldríem poder impulsar al màxim la cooperació. Hi ha hagut moments històrics que era més complicat, i ara és més senzill. I hi ha un camp de reivindicació comú.