Eugeni Bregolat: “Rússia, l’han tractada molt malament”

Eugeni Bregolat (1943) és un diplomàtic català que ha fet carrera com a ambaixador espanyol, actualment sense missió. Bregolat ha tingut una trajectòria intensa, i ha estat ambaixador d’Andorra, el Canadà, la Xina, Indonèsia i Rússia, país que coneix bé i que en aquests moments viu un conflicte amb Ucraïna. VilaWeb va entrevistar ahir per telèfon l’ambaixador Bregolat, quan feia unes hores que Rússia havia enviat tropes a Ucraïna i havia reconegut la independència de les regions del Donetsk i Lugansk. Bregolat creu que l’ampliació de l’OTAN cap a l’est és un greu error i explica part del conflicte actual.

—Valoreu-me el moviment del president Putin, si us plau.
—Això que ha passat és una de les coses que tenia a la butxaca. I que es calculava que podia passar. Que reconegués aquestes dues regions, que de fet són independents de la resta d’Ucraïna des del 2014-2015. Fins ara, Rússia no les havia reconegudes formalment, com sí que havia fet amb Crimea. També va reconèixer a Geòrgia, Ossètia del Sud i Abkhàsia. Són coses que ja havíem vist abans: problemes i ús de la força, que ara s’han estès a aquestes dues regions. Hem de veure si tot plegat s’acaba aquí, o si Rússia anirà més enllà.

—Quines cartes i opcions té occident? Què pot fer?
—Occident ja ha dit que no vol intervenir militarment Ucraïna. Els ucraïnesos volen que els posin dins l’OTAN, i ho han demanat moltes vegades. I això els donaria garantia defensiva com la que tenim tots els països membres. Segons l’article 5, si algú ens ataca, és com si ens ataqués a tots. L’OTAN ja ha dit que no vol donar aquesta garantia a Ucraïna. Una cosa que sí que han fet fins ara països de l’OTAN és donar armament a Ucraïna perquè es defensi millor. I després hi ha la carta de les sancions econòmiques. No s’han explicitat, però han dit que seran molt fortes i que li malmetran l’economia d’una manera mai vista. Amb l’ús de la força, Rússia es posa en un nivell d’actuació diferent del que els països occidentals estan disposats. Una guerra, si això continua, no se sap mai com pot acabar. Però tothom dóna per descomptat, inclosos els països de l’OTAN, que Rússia és militarment molt més forta que Ucraïna. I, per tant, si la cosa militar va endavant, Rússia té totes les de guanyar. Això és el que hi ha damunt la taula.

—En el vostre cas, no considereu una intervenció de l’OTAN?
—No ho sé. Però fins ara l’OTAN ha dit que no. També ha dit que els soldats que els Estats Units ha enviat a Polònia i els Bàltics no hi van per intervenir-hi de cap manera. Són soldats enviats per si el conflicte avança en països que sí que són de l’OTAN. Fins ara, l’OTAN ha dit que no en vol saber res, de ficar-se dins Ucraïna. Que no.

—L’OTAN diu que no hi intervindrà. Molt bé. I Ucraïna, quins passos farà?
—Ucraïna ja ha dit que té un exèrcit millor que no fa uns anys. Li han donat armes. I ja ha dit que si Rússia ataca, es defensarà. Torno a dir que Ucraïna és un país molt complex. Hi ha una part del país i de la població que és pro-russa i una altra part que no. A Rússia, ni Putin ni la majoria de la gent no entenen que Ucraïna no sigui part del mateix país. Són molts segles d’estar junts, poblacions molt barrejades.

—Aquests dies hem vist la posició russa i la posició americana. I l’europea? No trobeu a faltar una posició europea?
—Aquestes últimes setmanes hem vist com França i Alemanya, no tant Europa, han pres la iniciativa. Ja en el conflicte de l’any 2014 van promoure el format de Normandia: Alemanya, França, Rússia i Ucraïna. Els americans no hi són. I què es proposava? Doncs arribar a una entesa. I que les regions rebels es tornessin a Ucraïna sempre que es desenvolupessin els acords de Minsk.

—Què deien els acords de Minsk?
—Que totes les regions d’una Ucraïna federal, amb constitució canviada, amb les regions de Donetsk incloses, tindrien amplis poders. Inclòs el poder de vetar l’ingrés d’Ucraïna en organismes internacionals. És a dir, l’OTAN. Si això hagués anat endavant, Rússia ja s’hauria sentit tranquil·la perquè hauria pensat: “Les dues regions que jo controlo poden vetar l’ingrés a l’OTAN. Tot arreglat.” Passa que després els ucraïnesos van dir que havien signat els acords de Minsk en el moment que Rússia guanyava aquella guerra, que els havien signats sota la coacció. La coacció, sí, sota la qual signen els tractats de pau tots els països que perden les guerres. Perds la guerra i signes allò que calgui. Home, sí, és clar que et van collar. El cas és que aquests últims viatges de Scholz i Macron a Rússia a Ucraïna han girat entorn d’això: com es podia arribar a fer que Ucraïna acceptés la seva sobirania limitada, la finlandització, digueu-ne com vulgueu. Ucraïna i els americans diuen que no. Que l’OTAN hi té la porta oberta i ningú no pot dir a cap país que no en serà membre. Per tant, ja hi ha hagut una posició europea diferent. Aquí hi havia una possibilitat de sortida, però finalment, amb tot això que va passar ahir… No ho sé pas. Els russos diuen: com que no s’apliquen els acords de Minsk, tot i haver-s’hi compromès Ucraïna, doncs tiro endavant. No es compleix el pacte. Cada banda té un discurs i una versió confrontats. I, tristament, els intents de trobar una sortida no han arribat enlloc.

—Quina part del moviment rus s’explica per l’imperialisme rus, que es vol quedar Ucraïna? I quina part s’explica per això que dieu ara, la por de Rússia de tenir l’OTAN a Ucraïna, és a dir, a tocar de les seves fronteres?
—Ho he dit i escrit moltes vegades. Rússia, l’han tractada molt malament. Gorbatxov i Ieltsin ho van donar tot de franc. I els van tractar d’una manera que Rússia ha considerat que era impròpia. L’any 1945 Europa es va dividir en dues zones d’influència: una d’americana i una de russa. Els russos ho cedeixen tot, desapareix el Pacte de Varsòvia, l’URSS es trenca i l’altra banda no solament continua, sinó que augmenta, creix, fins a arribar a Ucraïna. S’han comès errors, de fa molts anys. La manera com s’ha estès l’OTAN, per exemple. Gent molt seriosa, pensadors americans, com el famós George F. Kennan, que va inventar la contenció de l’URSS, ja ho van dir: ampliar l’OTAN és l’error més gran que es pot fer. En aquell moment els qui manaven veien les coses d’una altra manera i van dir: endavant. I ha passat allò que diuen: qui sembra vents, cull tempestats.

—Veig que vós sou també d’aquesta opinió: l’ampliació de l’OTAN cap allà és un error.
—Home, evidentment. L’ampliació de l’OTAN cap a l’est és un gran error. Em sembla evident. És lamentable com s’ha fet. I lamentable com s’ha deixat Rússia, que ho va regalar tot. El Pacte de Varsòvia va caure sense que els russos hi enviessin els tancs. Ho van cedir tot. I el pobre Gorbatxov i la casa comuna europea. Doncs no es va fer. No es va fer. Va haver-hi un moment que semblava que Rússia estava acabada, i no. Rússia no n’estava, d’acabada. Va tenir uns moments de debilitat, però Rússia hi era. I Rússia és un país que té un sentit d’ell mateix, i del seu paper del món. Nosaltres som els que vam trinxar els alemanys a la Segona Guerra Mundial. I som els que vam fer Napoleó. Rússia és Rússia. I resulta que Rússia no estava acabada. I això que pensa Putin reflecteix molt què pensa la majoria dels russos: ens han tractat molt malament. Ho vam regalar tot i ens han tractat a bufetades.

—Senyor Bregolat, si us demano quin país derrota els nazis al front europeu a la Segona Guerra Mundial, què em responeu?
—Rússia.

—Això els europeus no ho saben.
—Doncs és evident: de cada cinc soldats nazis morts, quatre moren a Rússia. Davant el desembarcament de Normandia, els nazis tenen 40 divisions. A Rússia, en tenen 200. Rússia va tenir 27 milions de morts a la Segona Guerra Mundial. La Segona Guerra Mundial la guanya la sang russa i el poder industrial dels Estats Units. Punt. Desgraciadament, les coses se saben poc. Però això és un fet manifest. A Europa, el que trinxa Alemanya és Rússia.

—Aquests dies veiem una guerra de propaganda a tots dos bàndols. De quines mentides hem d’estar alerta? Quines són les grans mentides que ens intenten fer empassar?
—En qualsevol guerra, freda o calenta, la desinformació és infinita. Dels uns i dels altres. Tothom vol donar-te la seva visió de les coses. Aquestes últimes setmanes hem vist, per exemple, que el president d’Ucraïna deia als americans: escolteu-me, no em digueu tant que això és a punt de començar, perquè em poseu la gent molt nerviosa, podeu complicar-me la vida, i l’economia també se me’n va avall. Hem vist coses estranyes. I muntanyes de desinformació, d’una banda i d’una altra. Això és part de la confrontació. Els mitjans d’informació són fonamentals. Tothom intenta imposar la seva versió. És part del tot. I molt important. Els russos et diuen que són els ucraïnesos que ataquen, i els ucraïnesos al revés. Comprovar-ho és complex. I moltes vegades la gent manté les simpaties que ja tenia abans del conflicte.