Ernest Maragall: ‘Cal contraatacar l’estat espanyol per darrere’

Setanta-cinc anys i en plena forma. Ernest Maragall va deixar anar un discurs com a president de la mesa d’edat del parlament que encara ressona entre orella i orella d’alguns diputats. Diu que hauria de ser un jubilat normal, però que l’excepcionalitat del moment l’ha fet tornar a la primera línia institucional. Diputat d’un parlament excepcional per Esquerra Republicana, Maragall posa la seva experiència i el coneixement dels mecanismes del poder al servei del projecte de República Catalana. En aquesta entrevista, analitza per què som on som i com creu que cal encarar els mesos que vénen. Parla del combat entre la força de la majoria democràtica i la força de l’estat amb tots els seus instruments. I diu que la sobirania és com un múscul que cal entrenar per enfortir-lo.

—Per què no s’ha aconseguit la independència?
—Jo crec que ens sentim força independents. En el sentit més profund. Que no és el sentit pràctic i institucional del poder polític. Però ens sabem en condicions de governar-nos i ser allò que som. I des d’allò que som, projectar-nos com a país en el millor sentit. I en el procés d’aconseguir això, que era una aspiració i ara és una consciència, hi ha també un aprenentatge d’allò que hem aconseguit i del camí que encara ens falta fer. Segurament és per això que el terme ‘independència’ ha anat deixant pas al terme ‘república’.

—La consciència és important. Però per a resoldre una situació preocupant cal que la República sigui real…
—D’això es tracta. De portar-la a la pràctica. Passa que no n’hi ha prou de proclamar-la, dir-la o saber-la, sinó que efectivament hem de construir república. Hem de construir societat, un model de relacions, un model de capteniment institucional, d’equitat interna i de distribució de poder a casa nostra. I tot això vol dir república. Hem de pensar què vol dir educació, què vol dir justícia… I d’això, en tenim molts elements i molts indicis, però ens falta molta concreció, canvis i transformacions.

—Sense desconnexió formal i real, ja sabem que no ho permeten des de Madrid, tot això. Aquesta experiència ja la tenim.
—És contra això que una part significativa de la societat ens hem rebel·lat. Tot això ve de lluny. La proposta federal que portava el segon estatut –si voleu, amb un punt d’ingenuïtat i d’optimisme excessiu– ja venia de la constatació de la degradació del primer. Si es repassen les sentències del Tribunal Constitucional dels anys noranta, són l’evidència que aquell presumpte punt de partida no era punt de partida de res sinó que era punt de retrocés. Quan la societat catalana va reaccionar el 2010, ho va fer des de la intuïció i la consciència que s’havia acabat una determinada manera d’entendre la relació entre Catalunya i Espanya. Aquella que es basava en l’acord petit –o no tan petit–, en el mercadeig, en l’intercanvi de favors. I s’obria un període que tractava d’una altra cosa que era poder real, autogovern en profunditat i, al capdavall, república.

—En feu un balanç clarament positiu?
—Des d’aleshores, l’evolució ha estat positiva. S’ha construït i s’ha projectat pensant en futur. El país sap que la república no es proclama un dia, sinó que es construeix cada dia amb els recursos que tens a les mans. En aquest moment, en tenim pocs perquè estem intervinguts, controlats i limitats. És molt important d’alliberar-nos d’aquest primer dogal. I ser amos de la nostra capacitat de decisió. I, un cop alliberats d’aquest dogal, decidir com utilitzem aquest marc insuficient però real de poder per construir república. Si ho fem bé, la república caurà com fruita madura. Però l’hem de conrear, l’hem de regar, l’hem d’enfortir, l’arbre ha de créixer sa i fort, ha de fer arrels… Per això ara parlem d’ampliació. Ara tenim tota la informació. Tenim l’1 d’octubre i el 21 de desembre. Ho sabem tot. Ara cal ser capaços de demostrar que n’hem après i som conseqüents.

—Això que sabem és que tenim la majoria però no tenim la força?
—Tenim una majoria. I no tenim una força d’estat. És obvi. Aquesta no la tenim. Però tenim la força democràtica d’una majoria significativa de la població. I amb la consciència que, per convertir-la en força real, l’hem d’ampliar. Una manera de contrarestar la força de l’estat és per la via democràtica de l’ampliació de la majoria republicana. I aquest és el missatge que tenim damunt la taula i l’autoexigència nostra. Ja no és tan sols la mobilització, ni la manifestació, la indignació o afirmació. Ara és construcció. Vol dir governació; vol dir parlament; vol dir societat… Que aquesta societat que ha anat per davant nostre aquests vuit anys, ara hauria d’estar al nostre costat i mantenir-se activa. I això vol dir fer política, en definitiva.

—Els catalans sabem conjugar el llenguatge del poder?
—És una bona reflexió. Ens hem acostumat massa a no tenir estat. I a delegar inconscientment o a tenir un grau de renúncia implícita real perquè hi ha un determinat tipus de decisions que no preníem nosaltres. Això és també un aprenentatge. Diria que aquests anys han servit també per a ser més conscients de tot allò que es decideix sense nosaltres i, tot sovint, contra nosaltres. Per tant, ser estat vol dir prendre decisions que fins ara no havíem pres. I això té efectes no tan sols sobre la institució i l’ens abstracte i global, sinó en l’acció diària de la nostra societat. Hi ha milers de coses per a encarar i resoldre en el terreny de la desigualtat, la injustícia, l’administració eficient… Podríem fer-ne una llista força llarga.

—Voleu dir que s’és sobirà exercint la sobirania?
—Sí. Amb la consciència que no és mai absoluta. La independència i la sobirania no són conceptes estàtics. La independència és una espècie d’aspiració, més que no pas una realitat institucional, en aquest món global. I la sobirania sí que ha de ser una part conscient del nostre projecte. La volem tota per a poder-la compartir. Bàsicament, amb el nostre entorn europeu. Una Unió Europea que ara no ens agrada i que no acceptem tal com és, però que ens necessita. Podem ser-ne un factor de regeneració i construcció. La sobirania és com un múscul que s’enforteix exercint-la. Necessita entrenament, aplicació diària i constant.

—La primera llei que es faci al parlament serà suspesa automàticament pel Tribunal Constitucional. Es digui llei de pobresa energètica o com es digui…
—Podem fer-nos totes les hipòtesis negatives que vulguem.

—No són hipòtesis. Són realitats viscudes fa pocs mesos. Són realitats d’aquest aprenentatge…
—Però aquesta és la lliçó d’aquest passat immediat. Hem de saber-la i hem de saber actuar sense repetir els mateixos plantejaments i la mateixa manera de concretar-ho. Hem d’actuar d’una manera més intel·ligent i eficient. Que tindrem punts i moments en què l’estat blocarà la nostra acció? Molt probablement, sí. I què? Quina és l’alternativa? Deixar de fer-ho? O l’única alternativa és la confrontació directa? No dic que no hi hagi un moment que no calgui expressar-se més físicament. Però serà perquè haurem reunit prou força ampliant el concepte de república i tindrem la força democràtica que ens permetrà d’encarar la força de l’estat. Abans d’aquest moment, crec que hi ha molta feina, que són aquests milers de vies de construcció de la república que ens poden enfortir.

—Hem anat massa de pressa?
—Massa de pressa? No! I ara!

—Si després del referèndum i del 27 d’octubre encara som en la pantalla d’ampliar la base, potser hi va haver precipitació?
—Tot això forma part d’aquest construir república. Fins fa un temps, l’única part de la societat que havíem vist era l’activa, implicada i motivada pel projecte republicà. Fins al punt que podia semblar que estàvem sols. I ara hem constatat que l’acció de l’estat i dels seus representants, més legítima o menys, els ha permès d’edificar una certa barrera de contenció. I també existeix. És una part de nosaltres mateixos. Forma part també de l’aprenentatge. No l’hem de rebutjar ni confrontar. És una part del nostre país. Un projecte que calgués construir-lo contra o sense la part de la societat catalana que el 21 de desembre va votar opcions no republicanes, seria un projecte erroni i frustrat. I contradictori amb el concepte de república.

—Estem empatats?
—Es pot dir que estem empatats sociològicament en una determinada expressió electoral.

—I en la confrontació de poder?
—En el sentit estricte, guanyen ells perquè tenen més instruments de poder real. Quan jo era jove parlàvem dels poders fàctics. Ara també podem parlar no solament de l’estat, com a poder real i com un Deus ex machina, sinó també d’una colla de poders que inclouen les institucions, el poder econòmic, el poder mediàtic… I aquí no hi ha equilibri amb nosaltres. Aquest combat no ens afavoreix. En canvi, si bé estem empatats electoralment, no estem empatats en força social, en iniciativa, en qualitat democràtica, en consciència d’objectiu perseguit. En tot això guanyem nosaltres. I aquest avantatge l’hem de saber aprofitar. Són uns actius que el procés definit per l’1 d’octubre, el 27 d’octubre i el 21 de desembre ens diu que cal aprofitar. Ho veig com una conquesta i una consolidació i no com un avenç i retrocés. Que hi ha un moment que ens vam poder fer la il·lusió que havíem arribat? Bé, d’acord. No hem arribat. No hem culminat el cim. Bé… molt bé. Però no baixem la muntanya. No tornem al camp base.

—Som en un camp avançat, però sense poder culminar.
—Efectivament. Som en un camp molt avançat.

—És permeable aquest mur de contenció que han alçat aquests últims mesos?
—Pot tenir l’aparença d’impermeable. Però jo crec que és superficial i provisional. És construït sobre una barreja de manipulació i populisme. Aquests dies he dit que Ciutadans és la nova expressió del lerrouxisme, però modern, sofisticat i eficient. Hi ha una realitat sociològica que no es pot bandejar. Però aquest mur també ens diu que nosaltres havíem deixat de fer una part de la tasca republicana. Hem parlat molt d’un sol poble i de la cohesió social. I ho havíem aconseguit en certa mesura. Però quan aquests anys una majoria activa de la societat ha fet deu passes endavant, l’altra part no l’ha seguit. O no hem sabut aconseguir que ens seguís.

—En aquest discurs de ‘un sol poble’ es podia comptar amb el PSC fa un temps. Això també ha canviat. Perquè no fa el discurs i perquè ja no és un partit central…
—El partit central ara és Esquerra. O va pel camí de ser-ho. Comença a ocupar l’espai electoral, però sobretot l’espai en termes sociològics i de penetració, integració i obertura. I ni tan sols per la incorporació de sensibilitats ideològiques, sinó en termes de penetració social. El terreny que abandona un partit sempre l’ocupa un altre. En aquest moment hi ha un buit evident a l’altra banda, al centre-dreta. Aquest és el problema del fil Convergència, PDECat, Junts per Catalunya, per entendre’ns. A la banda de l’esquerra, hi ha un relleu efectiu. Esquerra Republicana pot tornar a ser la que va ser als anys trenta. Però amb molta més potència i capacitat de projecció republicana.

—Per què defensa la independència, Ernest Maragall? O us estimeu més parlar de República…
—És molt evident que tots ens estimem més parlar de República. Jo sempre he dit que no era independentista, sinó partidari de la independència. I ara puc dir que no sóc partidari de la República, sinó que en sóc convicte. Perquè em sembla que el règim a què ens hem vist inevitablement lligats ha mostrat les seves pitjors característiques fins al límit. No descarto que el nostre projecte sigui capaç de desvetllar i fer canviar el monstre. I que Espanya decideixi de canviar de caràcter. No ho descarto. Però és un futurible absolutament incert. La via que ens hem de plantejar els catalans és la República. Els espanyols, també. Però nosaltres tenim el projecte definit, hem caminat i avançat. I no tenim cap necessitat d’esperar ni encara menys de renunciar. Si nosaltres som conseqüents i ho fem bé, la nostra república pot arrossegar la seva. Això ho ha d’entendre Podem. I ho ha d’aprofitar, en lloc d’obstaculitzar-ho.

—Construir república deu incloure investir el president que vulgui la majoria…
—Això sembla gairebé una redundància. Per això és majoria.

—Sí, és clar. Però hi ha una ingerència política i judicial que vol impedir-ho.
—En tenim tantes, d’ingerències, i tenim una democràcia tan intervinguda, tan limitada i tan escapçada… Tenim les institucions i els líders a la presó o fora del país. I els que han sortit de la presó tenen la llibertat d’expressió limitada. La ingerència és total. Hem de prendre decisions amb independència d’això, però hem de prendre decisions. I hem de fer funcionar el país. Ha d’haver-hi govern i president. I una majoria activa en aquest context i amb aquestes condicions.

—Voleu dir que cal renunciar al lideratge que es va votar el 21-D per a poder governar?
—No hem de renunciar absolutament a res. Per què hem de renunciar? Qui ha de renunciar? Hem de saber-ho fer bé. I el president Puigdemont ha de ser conscient –i diria que ho és– d’aquesta circumstància i de l’interès general del país. I espero que tots sabrem prendre decisions, començant per ell mateix. Però d’acord i amb complicitat amb la majoria parlamentària de Junts per Catalunya, Esquerra Republicana i la CUP, per cert.

—En el camí que proposeu, la gent no pot esperar gaires concrecions a curt termini.
—No, no, no… Jo sí que espero concrecions.

—Quines?
—La feina d’aquesta majoria parlamentària i del govern que se’n derivi és formular un programa de construcció republicana i fer-ho amb la complicitat activa de la ciutadania que ha estat protagonista fins ara. No es tracta de dir: ‘Deixeu-nos, que ara ja farem política nosaltres.’ No, no, no. Aquestes concrecions són urgents i hem de ser capaços de formular-les. Però la societat les ha de fer seves. I les farà seves si participa a elaborar-les.

—I tot això ho voleu fer sense fer nous màrtirs. Però el fabricant de màrtirs no pensa afluixar.
—Sí, això és cert.

—És un equilibri molt difícil.
—Exactament. I forma part de l’escena en què ens movem. En aquest sentit, haurem de saber fer valer la nostra articulació europea. No tan sols els nostres representants institucionals europeus. Sinó una acció molt més constant i profunda en les societats europees. Els estats europeus són socis del mateix club que l’estat espanyol. I no els mourem fins que no hi hagi novetats efectives. O fins que no hi hagi una evidència democràtica molt més esclatant que la que tenim. Però hi ha una evolució evident de la comprensió per part de la societat europea. De l’opinió pública. Hem de collar Europa per darrere. I una altra cosa que hem de fer és contraatacar per la rereguarda.

—Què voleu dir?
—Cal contraatacar l’estat espanyol per darrere. Ara podem dir allò de ‘no hi ha demòcrates a Espanya’. I no és veritat que no n’hi hagi. No són organitzats o no són articulats entorn d’aquesta qüestió. O els que ho són en un sentit, quan s’encaren a la nostra qüestió, deixen de ser-ho. I aquesta és també una feina que hem de fer. No pas la cosa típica ingènua d’anar a fer pedagogia. No, no. Hem d’anar a fer política. I hem d’anar a expressar quina concepció d’estat per a Catalunya defensem i quin interès té això per als ciutadans catalans i espanyols. Així com hem d’anar a Europa, hem d’anar a Sevilla, a la Corunya, a Oviedo i a Albacete. A tot arreu. I anar-hi tranquil·lament. Amb un cert grau d’atreviment i amb la nostra concepció republicana. No hem d’anar a demanar permís ni a mercadejar.

—Això ho coneixeu en primera persona.
—Força. Si ara em dediqués a fer memòria de les reunions amb els companys del Partit Socialista Obrer Espanyol durant la negociació de l’estatut el 2005 i el 2006, amb el senyor Rubalcaba, el senyor Blanco i el senyor Iceta… Deixem-ho aquí. És perfectament descriptible. Tot allò ha servit per al desvetllament real de la societat catalana i la consciència que hi havia la possibilitat d’una altra cosa. La república. I és aquí on som ara. A Espanya no hem d’anar-nos a explicar, a demanar permís ni a fer-nos perdonar. Cal anar-hi per explicar fins a quin punt els interessa seguir el nostre exemple. Amb tot el respecte i sense immodèstia.

—Ara parlàveu d’experiències personals amb un evident valor històric… Una figura de la vostra dimensió què farà ara?
—Una figura de la meva dimensió? Quina dimensió? Jo no tinc cap dimensió especial. Sóc un ciutadà més…

—Una bèstia política.
—Jo tinc el que tinc. I l’única cosa que tinc són setanta-cinc anys. Això és l’única cosa que tinc.

—I una determinada experiència.
—Com tothom. A setanta-cinc anys, tothom té experiència. Tres quarts de segle d’experiència. I no serveix gaire de res si no sabem projectar-la endavant amb intel·ligència. Més aviat hi ha el risc que quedi presoner de la meva nostàlgia i la meva experiència, precisament. I això que fem és alliberar-nos de l’experiència col·lectiva. Oi que estem en una emancipació? Doncs jo m’haig d’emancipar de la meva experiència.

—Experiència que heu decidit de posar al servei de la República tornant a primera línia institucional…
—Això és anecdòtic. Però és una anècdota gravíssima. Perquè es correspon a una situació d’excepcionalitat que no ens permetia pas quedar-nos a casa. Però ser-hi avui també vol dir deixar de ser-hi demà. Absolutament. Si aconseguim la meitat d’això que ens proposem i podem parlar de normalitat, aquesta normalitat implicaria que jo fos un jubilat normal. Mentre no hi hagi aquesta normalitat, jo no puc ser ni massa normal ni massa jubilat.