Isidor Marí: “Si el català no hi pinta res, en el món del treball, l’escola no ho pot contrarestar”

Avui fa exactament quaranta anys que el Parlament de Catalunya va aprovar la llei de normalització lingüística, popularment coneguda per “llei del català”. Aleshores, el consens va ser rotund: tot vots a favor menys una abstenció. Després s’ha anat aigualint. En passem revista amb el professor i sociolingüista Isidor Marí (Eivissa, 1949), que va viure el procés ben de prop: primer, com a cap del Servei d’Assessorament Lingüístic (1980-1988) –fent equip amb Aina Moll i Miquel Strubell– i, després, com a sots-director general de Política Lingüística (1989-1996).

—Fa quaranta anys de l’aprovació de la llei de normalització lingüística. Què n’ha quedat pendent?
—Tant Aina Moll com Rafael Lluís Ninyoles varen insistir, sense èxit, que no s’havia de tornar a caure en l’error de la constitució de la segona república, que acceptava de reduir l’oficialitat del català en el seu àmbit, en una convivència mai no gaire estable amb el castellà. L’opció bona hauria estat que hi hagués quatre llengües oficials a tot l’estat. Almenys, el català. El percentatge de gent que parla català a l’estat ve a ser el mateix que el francès al Canadà o a Suïssa. Allí, el règim és molt més equitatiu. En això, hi tenim una qüestió pendent: sense igualtat és molt difícil de recuperar plenament el català. Hi ha batalles que els polítics, si no les poden guanyar en una legislatura, ja creuen que no s’han de lliurar. Però reclamar la igualtat, a l’estat i a Europa, és important.

—La qüestió, per tant, és que el català ha de tenir al darrere un poder polític consistent i que no li sigui hostil. 
—Evidentment que es pot arribar a un estatus d’independència. Fóra bo que els polítics ho anessin repetint, tant al congrés espanyol com al Parlament Europeu. Una pregunta òbvia. “És possible la igualtat, sense la independència política? O tant Espanya com Europa ens estan dient a la pràctica que només podem ser iguals si som independents?” Aleshores, que no s’estranyin que la gent que vol ser tractada amb igualtat vulgui la independència. Tot evidencia que la seva resposta és que necessitem ser independents per a poder ser iguals. Per exemple: la sentència del 2010 conté una contradicció flagrant. El TC nega que el català pugui tenir el caràcter preferent. L’argument és que l’oficialitat del català i del castellà ha de ser estrictament igual. Però passes tres pàgines i la mateixa sentència liquida la possibilitat d’establir el deure de coneixement del català. Diu que només es pot exigir el del castellà. Hi ha coses tan absurdes com aquesta. L’oficialitat de debò és la del castellà. La resta, encara que el Constitucional digués clarament que eren oficials, les consideren cooficials. Prescindibles, per tant.

—Com va ser l’aplicació de la llei?
—La feina que teníem a la Direcció General de Política Lingüística, tant en la preparació de la llei com en les primeres iniciatives, va trobar bastant suport de la societat catalana. Fins i tot davant del cop d’estat de Tejero i del Manifest dels 2.300, que va sortir l’any següent. Malgrat aquestes sotragades, l’embranzida de la població acompanyava un canvi de política. Ara bé, aviat es va veure que hi havia un optimisme excessiu respecte d’una hipòtesi latent, que creia que si el català era oficial i teníem l’escola i posàvem en marxa una ràdio i una televisió públiques, el procés de normalització avançaria sense cap problema.

—Qui tenia aquest optimisme excessiu?
—Era general. Recordo reunions, fins i tot abans de l’any 80, en què hi havia aquesta idea que si el català esdevenia llengua oficial, la normalització cauria pel seu propi pes. Era un excés de confiança, d’optimisme, que eixia d’aquesta sensació que la societat empenyia, en un bon sentit.

—Per part del govern també hi era?
—Crec que era una impressió molt general. No dic que en el govern s’hagués expressat així. Durant el II Congrés Internacional de la Llengua Catalana, l’any 86, es va parlar molt de la necessitat d’establir una coordinació estable i sòlida entre els territoris de parla catalana. La fragmentació dels espais comunicatius i de les administracions, al costat de la subordinació, és un altre dels grans problemes que tenim per resoldre. El congrés, amb les seves conclusions, ho va plantejar claríssimament: necessitàvem una coordinació institucionalitzada com la de la llengua neerlandesa. Tenen un organisme que reuneix una assemblea de parlamentaris, un comitè de ministres, un consell de la llengua i de les lletres i un secretariat permanent. Allò és una institució que té una capacitat d’acció i d’execució inimaginable per part de l’Institut Ramon Llull, per exemple, que és el que més s’hi assembla.

—I aquí per què ha estat tan complicat?
—En bona part, per la diferència de colors polítics que hi ha hagut entre territoris. Ara potser és un dels períodes en què hi ha una mica més de sintonia, però no hi ha hagut gaire moments en què els governs de les Balears, del País Valencià i de Catalunya hagin tingut colors afins. I quan ho han estat tampoc no s’ha aprofitat gaire. S’han fet reunions, s’han fet declaracions, s’han adoptat acords d’un cert interès. Però no s’ha parlat mai de l’establiment d’un òrgan institucionalitzat com la Francofonia o altres organismes que fan una política conjunta per a tota una llengua. I això és imprescindible.

—Quins eren els objectius fonamentals de la llei?
—El que es va intentar, sobretot, va ser que la llei establís el funcionament normal i efectiu de l’oficialitat del català de l’administració catalana, i també dels drets lingüístics. El que en aquell moment no es va abordar gaire, i amb la llei de política lingüística, més tard, tampoc no es va acabar de resoldre, és amb relació al món empresarial i la vida econòmica. Per més que ho vàrem intentar, seguint els sistemes de treball del Quebec, això es va deixar. L’any 95 es va fer un pla general de normalització lingüística, aprovat pel govern, però que després va quedar congelat.

—Per què penseu que l’estat espanyol va permetre la immersió lingüística, fa quaranta anys?
—No crec que la pogués prohibir. Hi havia un compromís, que ja s’havia establert abans fins i tot de l’autonomia, amb el famós decret de bilingüisme. L’objectiu, que crec que s’ha de mantenir, és que al final de l’ensenyament obligatori, tots els alumnes havien de tenir un nivell competent de català i de castellà. La discussió bizantina sobre els percentatges, a banda que són impossibles de mesurar, no té cap sentit. El que realment s’ha de comprovar és si els alumnes que acaben l’ensenyament han adquirit la capacitat de funcionar en les dues llengües oficials a fi de no tenir inconvenients en les oportunitats socials, laborals i culturals, i per a no generar fractures en la cohesió social. Aquest és l’objectiu essencial. És evident que, de totes dues, la llengua que presenta més dèficits en aquest sentit és el català.

—A banda aquesta igualtat competencial, l’objectiu no era també establir el català com a llengua de cohesió i donar-li una certa preferència?
—La legislació deia i diu que la llengua de l’activitat escolar en general és el català. No sols la llengua de les aules o la vehicular habitual. També la llengua de funcionament habitual de tota l’activitat escolar. El que ha passat és que hi ha hagut un canvi rapidíssim i molt gran i molt variat de procedències, i la població escolar ha fet un canvi dràstic. El sistema educatiu no ha comptat amb una capacitat de gestionar pedagògicament i didàcticament tot el que això representava. Hi ha hagut manca de recursos i, probablement, de preparació del nou professorat per a gestionar aquesta diversitat. No s’ha estimulat l’ús actiu del català. La gent aprèn català, sap català, però no s’ha acostumat a fer-lo servir d’una manera àgil, sobretot en l’expressió oral. Això és el que fa més falta. L’idioma no s’aprèn amb un llibre, sinó amb un diàleg intensiu. De tota manera, no hem de ser negatius.

—Què voleu dir?
—L’escola té la seva funció, però seria un error creure que la normalització de l’ús social del català depèn exclusivament de l’escola. Aquí hi ha una tendència patològica. Les famílies no poden portar els fills a l’escola perquè els els tornin educats. L’educació és una responsabilitat de les famílies i de l’escola, i de la societat en conjunt. Si tenim una societat on, encara que la gent hagi fet l’esforç d’aprendre català, quan va a buscar feina, es troba que no li valoren gens el fet de saber-lo, el català no pinta res en la selecció de personal. Si el català no hi pinta res, en el món del treball, l’escola no ho pot contrarestar. És importantíssim que fem com al Canadà, on hi ha un principi d’oferta activa.

—Què és el principi d’oferta activa?
—Les empreses han d’oferir visiblement, tant per escrit com parlant, en la primera atenció al públic, la possibilitat d’usar el català. Igual que el castellà. Ja en poden fer, de campanyes, però si cada dia et diu que el català no te’l reconeixen o no et serveix gaire per a parlar en qualsevol establiment, la campanya que reps i que condiciona el teu hàbit de comportament és aquesta. No dic que no s’hagin de fer campanyes, però la millor seria establir que totes les empreses hagin de tenir aquest criteri.

—Creieu que la immersió ha estat un èxit? Segons les dades del Departament d’Ensenyament, avui més del 40% de professors fan les classes en castellà. 
—Hem de puntualitzar una cosa. El model educatiu de Catalunya és de conjunció. No hi ha separació de línies diferents segons la llengua d’origen. El model d’immersió, pròpiament dit, no crec que tingui una aplicació universal a Catalunya. Immersió vol dir que totes les activitats es fan en català, i que hi ha tot un sistema de suport perquè es vagi comprovant que l’adquisició segueix el seu camí. Hi ha escoles que segueixen amb precisió un sistema d’immersió. Però hi ha hagut moltes escoles, i ja no parlem en l’ensenyament secundari, on no es pot dir que hi hagi un sistema d’immersió. Un sistema d’immersió pressuposa un conjunt de pràctiques didàctiques que, en general, a l’ensenyament secundari no es donen.

—A què respon, aquesta diferència entre primària i secundària?
—El sistema educatiu fa una feina molt bona, però a l’ensenyament primari tots els docents i els equips, i diria que les famílies també, tenen clar que la funció és educar. Em fa l’efecte que a l’ensenyament secundari, hi predomina la idea d’ensenyar. Hi ha un xip mental que condiciona molt el funcionament lingüístic i el funcionament de tot plegat. En l’edat en què els nois i noies fan un canvi generacional, en l’adolescència, segurament es troben que molts de professors no pensen només a educar-los sinó sobretot en ensenyar-los coses. Els professors han de tenir una idea molt clara de l’ensenyament integrat de continguts i llengua. Tots els professors de totes les matèries són alhora professors de la matèria i del llenguatge propi de la matèria. Els fonaments lingüístics de l’ensenyament estan una mica desdibuixats. Però la majoria del sistema educatiu català funciona bastant bé i els resultats ho demostren.

—Què us va semblar l’acord entre Esquerra, Junts, el PSC i els comuns que reconeix el castellà com a llengua d’ús curricular?
—Són aquests acords que s’han de valorar per la dificultat que hi havia d’arribar a un consens. De vegades, ens agafem a les paraules, i jo crec que és un error. Si el català és llengua vehicular exclusiva… en el fons, allò que interessa és que s’apliqui la pedagogia de l’ensenyament integrat de continguts i llengua, i que el projecte lingüístic de centre s’apliqui integrat a un pla lingüístic d’entorn. No deixem l’escola sola davant de la necessitat de transmetre el català a tota la societat. És una responsabilitat de tota la societat.

—Quin és el repte principal, a partir d’ara? Com ho podem fer, si la qüestió s’ha judicialitzat i els tribunals espanyols no deixen marge?
—No ens hem de rendir a la primera de canvi. Una de les coses que ens ha fallat, en general, no sols en la llengua, és una falta de confiança. Sembla que quan topem amb una paret, ja no es pot moure. Home, no. Les parets, amb constància, es poden foradar. El que cal és persistir i tornar a persistir. Hi ha coses simplíssimes, però que podrien fer el seu efecte. Davant de la manca de reconeixement del català, per exemple, a les corts espanyoles o al parlament europeu, si un nombre important de diputats o senadors, cada vegada que prenguessin la paraula preguntessin: “Senyor president, en aquest parlament encara no es pot parlar una llengua que és oficial per a tretze milions de ciutadans d’aquest estat, o de la Unió?” Si cada vegada es fes evident que hi ha una marginació de tretze milions de ciutadans que tenen una llengua oficial i no la poden fer servir a les institucions comunes, alguna cosa es faria. Una estratègia de gota malaia es faria insuportable. Això és un petit exemple. Ens hem rendit massa vegades davant de les ensopegades que hem trobat. Què diria jo que s’ha de fer? Ja s’està fent. La iniciativa de preparar un Pacte Nacional per la Llengua a Catalunya em sembla que ha estat una bona mesura.