José Luis Rodríguez Zapatero: “Un referèndum a Catalunya és un fracàs”

Enguany farà deu anys del final de l’activitat armada d’ETA. Fou a l’acabament del mandat de José Luis Rodríguez Zapatero al capdavant del govern espanyol. Zapatero rep Berria al seu despatx de Madrid per parlar d’aquella fita, de les conseqüències que va tenir, i del conflicte polític tant al País Basc com a Catalunya. L’entrevista es publica també a VilaWeb i NósDiario.

—Sou el “mediador” del diàleg amb Catalunya tal com s’ha publicat?
—No, no he fet cap tasca de mediació. A més, no cal, perquè tots dos governs tenen tota la capacitat de comunicació, tots els canals. Sempre he donat suport aquest diàleg. En la meva etapa, vaig afrontar dos reptes: donar un nou marc polític a Catalunya amb el nou estatut i, gairebé simultàniament, el diàleg amb ETA. Per mi, Catalunya necessita un procés ampli de diàleg. Les condicions hi són. Felicito el govern pels indults, estic plenament convençut que serà una mesura molt positiva, i desitjo que aquesta taula de diàleg es dediqui a parlar de coses concretes. El risc és que parlem dels principis inexorables.

—Sánchez va dir el passat 21 de juny a Barcelona: “Podem començar de nou.” Començar què?
—Hi ha molts temes a parlar: la llengua, l’estatut, allò que el Tribunal Constitucional va anul·lar de l’estatut, la representació de Catalunya a Europa, el finançament autonòmic… Hi ha un ampli expedient de temes. Insisteixo molt en això, sense haver d’arribar a allò en què es topa. Quan saps que toparàs irreversiblement en alguna cosa, val més que no la proposis.

—Pasqual Maragall fa temps va dir que al Partit Socialista hi havia dos federalistes: ell i vós.
—No abraço cap nacionalisme. És veritat que el nacionalisme no sempre vol el model federal per aquesta posició de singularitat, diferent dels altres, que batega en tot nacionalista. Vull un republicanisme democràtic.

—Què vol dir això?
—Que la democràcia ha de tenir tots els expedients oberts perquè totes les identitats s’hi sentin reconegudes. Quin és el límit? Que cap identitat no vulgui excloure’n una altra i que estigui disposada a coexistir. Entenc perfectament què suposa tenir una llengua pròpia. Per mi, el nacionalisme és fruit d’una llengua pròpia, perquè és una manera de veure el món. Això mereix respecte, suport, consideració. Quan n’és una de minoritària, com el basc o –encara que ho és menys– el català, és comprensible que es lluiti decididament. L’estat, Espanya, ha de donar més suport.

—Per què hi ha d’haver límits a la política si s’actua d’una forma democràtica?
—Si no hi hagués límits, la convivència seria impossible. A més, tot programa de màxims és molt probable que no es compleixi. Quan s’ha complert, ha estat un desastre. Perquè un programa de màxims té vocació d’excloure. En política, sempre és millor el pla B que el pla A. I això és la democràcia. Defenso la unitat d’Espanya, amb el reconeixement màxim de la singularitat que té. Per exemple, Euskadi, que té una gran identitat pròpia: una cultura, una llengua, una història, un règim econòmic… La democràcia tendeix a la unitat. La democràcia va néixer perquè poguéssim viure junts essent molt diferents.

—I si no es vol continuar vivint amb la parella?
—El referèndum [d’independència de Catalunya] és un fracàs. Arribar-hi és un fracàs, com ho ha estat a Escòcia, i com ho ha estat al Quebec. Que, per cert, no es repetirà, al Quebec, ja li ho pronostico aquí. El referèndum divideix, i qui perd vol la revenja. És molt superior un gran acord polític. Que es pot renovar? Sí.

—Durant el diàleg amb ETA, el juny de 2006, vau dir al congrés espanyol que acceptaríeu la decisió dels bascs si hi havia respecte a les normes i procediments legals, absència de tota mena de violència i de coacció…
—Sí, és clar. Hi va haver una iniciativa del lehendakari Ibarretxe, el seu famós pla. Es va debatre i no hi va haver una majoria al parlament. Amb l’estatut català sí que n’hi va haver. És clar que es pot discutir. L’independentisme ha perdut molt suport a Euskadi en les enquestes, entre altres coses perquè avui és una societat en pau, amb progrés econòmic, amb una oferta cultural… És una societat atractiva, desenvolupada. Per tant, la vida allà mereix una esmena a la totalitat? No. A més, crec que bona part de l’esquerra abertzale en el fons ho ha assumit. Sí, és un pas que farà, n’estic convençut.

—Per què ho dieu?
—Hi ha una mena d’utopia independentista a una part, però s’intel·lectualitzarà d’una altra manera. No parlo dels sentiments.

—Per tant, el límit el marca la constitució espanyola?
—És clar. Si no respectem les normes, ja no hi ha res. No hi ha ni ideologies, ni democràcia; no hi ha res. És un principi essencial. Hi ha parts de les normes que de vegades m’han portat disgustos, i unes altres que no. No comparteixo la sentència de Tribunal Constitucional sobre l’Estatut de Catalunya i em va agradar molt poc. Però vull viure en un país on els tribunals puguin pronunciar-se amb independència. La meva percepció és que la societat d’Euskadi no optarà per un procés de ruptura.

—I si hi optés?
—No passarà. En tot cas, cal proposar qualsevol iniciativa de reforma o de canvi. A través de les normes, evidentment.

—Respecte de l’esquerra abertzale heu dit que espereu que “acceleri l’autocrítica”.
—Sí, perquè encara fa falta que ho faci. Ho vaig dir molt obertament a Otegi.

—En què creieu que li fa falta?
—En algun moment cal fer un judici molt dur, molt crític, sobre l’ús de la violència i el terrorisme. I, per descomptat, de la compassió envers les víctimes. En política, els passos valents són els que paguen la pena. A més, seria molt bo per a l’esquerra abertzale, per a Euskadi i per a tothom.

—L’estat espanyol ha de fer autocrítica?
—L’estat s’ha defensat. Han patit molts servidors públics; moltes víctimes. Hi ha un moment, amb els GAL, que ha tingut responsabilitat en els tribunals. Ja vaig expressar-hi el meu rebuig.

—Creieu que hi ha hagut tortures policíaques?
—L’única manera de respondre a això és veure les resolucions judicials.

—Un informe de Govern Basc (2017) constata que hi va haver 4.113 casos de tortura entre 1960 i 2014.
—No conec l’informe. Però tinc una posició inequívoca sobre la condemna a qualsevol actuació que no respongui als principis bàsics de respecte dels drets humans, fins i tot del delinqüent criminal que més pugui rebutjar.

—El Tribunal Europeu de Drets Humans ha condemnat onze vegades l’estat espanyol per no haver investigat les denúncies de tortures dels detinguts bascs.
—Cal respectar i atendre tot allò que digui el Tribunal Europeu de Drets Humans.

—En sis d’aquests onze casos, el jutge instructor de l’Audiència espanyola era Fernando Grande-Marlaska. Ara és ministre d’Interior espanyol.
—Crec que té dret de ser ministre d’Interior. Quan era jutge a l’Audiència Nacional va dictar resolucions –ho he comentat amb ell alguna vegada– que de cara al procés impactaven, sobretot amb les qüestions de Batasuna. Si hom defensa l’estat de dret, el defensa quan produeix resultats més o menys favorables. Grande-Marlaska ha estat un jutge que ha lluitat i ha defensat l’estat de dret. Quan dictava moltes de les resolucions que no agradaven, expressava el desig que la violència s’acabés.

—Per què van detenir Otegi i els seus companys el 2009, en l’operació Bateragune? El vostre govern sabia quin debat es produïa a l’esquerra abertzale i quina posició tenien Otegi i els altres detinguts en aquella operació.
—El president del govern no deté ningú. És molt important la divisió de poders. Hi ha unes actuacions policials, judicials, i qui emet l’ordre de detenció són els jutges. En el meu cas, com a president del govern, era absolutament impecable: mai vaig tenir intervencions. Era conscient, quan hi havia actuacions de l’Audiència Nacional, que podien afectar el diàleg i, de fet, ho feien. Això em va fer reflexionar en més d’una ocasió. Per a nosaltres, per al govern, era difícil d’articular el diàleg. Sempre teníem limitacions objectives de les responsabilitats penals, judicials. A diferència d’allò que passava en el procés de l’IRA, en què Tony Blair es va reunir amb dirigents del Sinn Féin en més d’una ocasió i públicament. Era impensable que el govern d’Espanya pogués fer això.

—Després es va demostrar que les posicions d’Otegi van tirar endavant.
—Absolutament. Dir-ho m’ha costat crítiques molt dures. De vegades les coses objectives, reals, també es discuteixen. Ell va ser, en aquell moment, la persona més important perquè, des del costat d’ETA, la violència pogués acabar.

—Batasuna llavors era una formació il·legal a l’estat espanyol. Era tot ETA?
—No és una pregunta fàcil. Sempre he intentat aprofundir sobre quina era l’autèntica relació i fins on arribava allò que podíem anomenar l’esquerra abertzale i el seu suport a la violència armada i al terrorisme. No sé quines eren les vinculacions d’ETA amb la part política. En la meva experiència, durant el temps en què vaig tenir responsabilitat de conduir un procés de diàleg –decisiu per a aquesta nova etapa–, els qui lideraven l’esquerra abertzale, en aquest cas Arnaldo Otegi –en aquell moment, i m’atreviria a dir que sobretot a partir del 2008–, sí que van tenir la capacitat d’imposar-hi la tesi de la fi de la violència.

—El Tribunal Suprem espanyol va decidir, a final de 2020 i per unanimitat, que es fes un nou judici del cas Bateragune. Què us sembla?
—No puc respondre sobre l’actuació de la justícia, ni tan sols valorar-ho. Si hom pensa sincerament que cal respectar la divisió de poders, ha de ser coherent. Hi ha decisions dels tribunals que et semblen més raonables que unes altres, però no les valoro. Si més no en aquest tema. L’obstinació, el meu afany per buscar el moment de la fi de la violència, va haver de fer front a moltes dificultats. Tot i haver passat deu anys, he de ser prudent.

—La policia deté quan pot. Però també quan vol?
—La policia deté quan hi ha una ordre judicial. I s’atura quan pot o quan vol en funció dels criteris propis. És important tenir això molt present. Quan era president i hi havia els processos de l’Audiència Nacional en què compareixien Otegi, Pernando Barrena i la cúpula de Batasuna, era a la Moncloa esperant, de nit. A través de la ràdio sabia si hi havia presó amb fiança o sense. Això afectava el procés. Fixeu-vos com me n’assabentava; és difícil de creure, però és la veritat.

—Què va suposar l’atemptat de Barajas? ETA era en treva.
—Per molts militants abertzale o de Batasuna, una incomprensió radical. Penso, modestament, que el nostre govern va ser el que més es va obstinar en el diàleg, el que més va apostar per trobar una solució política a aquells anys tan durs de violència i de terror. En aquell moment, hi va haver incomprensió. El diàleg era en marxa, era un diàleg amb dificultats. Estic molt convençut que, a partir d’aquí, Otegi i els dirigents de la part política de Batasuna només treballen amb una finalitat: que s’acabi.

—Per què es va crear la taula de Loiola la tardor de 2006? Era un intent de salvar el procés?
—Això va ser sobretot una obstinació de Batasuna de situar una taula en què hi hagués un cert diàleg polític-institucional sobre les possibilitats d’una negociació. Nosaltres hi vam participar, amb un punt de desconfiança, sabent que això era important perquè Batasuna mantingués l’afany. Estàvem convençuts que havia decidit de canviar d’estratègia.

—L’esquerra abertzale i ETA estaven preparades per a un procés de diàleg?
—Sempre he procurat de rebre tota la informació amb molta prudència sobre allò que passava a ETA, perquè de tant en tant teníem alguna sorpresa. Penso que hi havia clares diferències a ETA i a l’esquerra abertzale; més a la primera que a la segona. Hi havia uns dirigents molt decidits que havia arribat el moment d’abandonar la violència, i uns altres que no. Aquests moments de retard i d’accions, responen a això.

—Josu Urrutikoetxea, a l’entrevista de Berria del desembre passat, deia que el juny del 2005, abans d’anar a Ginebra per la primera reunió amb la delegació de govern d’Espanya, es va adonar que hi havia una altra “visió sobre la negociació” a la direcció d’ETA, perquè els qui havien dissenyat el procés van ser detinguts abans del començament del diàleg.
—No puc respondre a això, perquè, és clar, les detencions anaven per un carril que el govern no controlava. Per mi, el moment àlgid, dramàticament àlgid, que fa un gir a tota la situació és l’atemptat de la T4. Va ser la clau.

—La Conferència Internacional d’Aiete sobre la fi de la lluita armada es va fer el 17 d’octubre de 2011. Des de quan sabíeu que es faria?
—Força abans.

—Urrutikoetxea aleshores vivia en un poble petit de França, apartat del procés, i afirma que ell va saber dos o tres mesos abans que ETA anunciaria el cessament definitiu de l’activitat armada.
—Correcte. Els senyals que s’acostava el final i que havia de ser clar i contundent arriben a principi de l’estiu. La informació qualitativament rellevant sempre venia de les persones que havien estat fent la mediació. Van fer una tasca molt i molt poderosa.

—Vós vau declarar que sabíeu que arribaria de seguida el comunicat d’ETA i quin en seria el contingut.
—Vaig conèixer el comunicat uns dies abans.

—El vostre govern va ajudar perquè es fes la conferència d’Aiete?
—En vam ser informats, i alguna personalitat ens ho va preguntar i li vam dir que endavant. Tots sabem que la conferència d’Aiete era una escenificació. És així. No va condicionar, ni era decisiva per a la voluntat última d’abandonar la violència i el terrorisme per part d’ETA, que va ser prou unilateral; com sempre, fruit d’unes condicions i circumstàncies.

—Per vós, quan va ser el final d’ETA: el 2011 o el 2018, quan es va dissoldre?
—El 2011. No revelaré per què –això queda per a la història–, però jo sabia que aquest dia [l’anunci del cessament] era el final per sempre.

—Últimament heu dit que no se saben algunes coses, però que se sabran. Quan?
—Potser vam arribar a aquesta fi de la violència perquè moltes coses no es van saber. En aquests temes tan difícils la discreció és fonamental. Les coses que no se saben, si no es coneixen gaire, millor. Per respecte a unes persones que van fer una feina increïble, que espero que en algun moment el país permeti que siguin reconegudes. Hi ha un debat de fons, molt polític i molt ideològic, sobre si la fi de l’activitat terrorista d’ETA va ser fruit del diàleg o simplement de la capacitat de l’estat d’imposar-se. Penso que deu anys després encara és aviat per a treure’n conclusions.