Wolfgang Kaleck: “Snowden paga ara la covardia dels països europeus”

Wolfgang Kaleck (Neuendettelsau, Alemanya, 1960) és una de les persones més importants per a entendre l’èxit de l’estratègia jurídica dels exiliats catalans. Aquest advocat reconegut a tot el món per la seva tasca de denúncia de les violacions dels drets humans en nombrosos conflictes durant dècades és una de les persones que més ha influït a Gonzalo Boye en l’aplicació d’un concepte força desconegut al nostre país fins ara: el litigi estratègic. És a dir, la lluita jurídica i alhora política per a denunciar els abusos de poder en l’aplicació de les lleis. Però Kaleck és molt discret, defuig el protagonisme i mesura molt les paraules a l’hora de parlar del conflicte entre Catalunya i Espanya, tot i que la seva intervenció hagi estat decisiva en alguns moments. Quan li ho demanem, es mossega la llengua i somriu.

Aquesta setmana ha estat a Barcelona per promocionar la traducció a l’espanyol d’un dels seus llibres de referència, Nuestra lucha global por los derechos humanos (Roca Editorial, 2022), en què relata de manera autobiogràfica els casos de més impacte que ha tingut entre les mans, com ara les causes contra els responsables de les tortures i les desaparicions durant la dictadura argentina, o la querella contra Donald Rumsfeld per les tortures a Guantánamo i a Abu Ghraib. Kaleck ha obert camí en la justícia universal i en la lluita pels drets humans. I ho continua fent. És advocat d’Edward Snowden.

—En quina situació es troba ara Snowden?
—No cal ser l’advocat de Snowden per a entendre que es troba en una situació problemàtica, per culpa dels països europeus covards i amb doble moral. Aquesta manera de celebrar els alertadors dels enemics i, en canvi, castigar els propis alertadors és fatal. El desenvolupament de les mesures digitals de vigilància és tan perillós per a totes les nostres societats que cal que hi hagi una vigilància dels vigilants.

—Calen alertadors.
—És que això no es pot aconseguir només amb bons jutges i polítics, sinó que necessitem alertadors, aquesta gent amb coratge que vulnera regles i normes, que sí que després caldrà justificar –no dic que pel fet de ser un alertador no tinguis responsabilitats, tens l’obligació de justificar-te. En el cas de Snowden, quan descobreixes violacions de drets privats, dels ciutadans, drets humans, i ho fas amb aquest esperit, no pas amb l’esperit del benefici propi, això no es pot castigar amb mil anys de condemna tancat en una presó de màxima seguretat. És escandalós, i em fa molta pena que Snowden hagi de pagar ara la covardia dels països europeus, com el meu, Alemanya.

—Li causa contradiccions el fet d’estar exiliat ara a Rússia en el context actual de guerra a Ucraïna?
—És clar. Però jo no m’hi he pogut reunir, primer per la pandèmia i ara per la guerra, i no tinc més informació que vosaltres. I no comentaré la situació, perquè és complicada. La meva feina és escandalitzar per l’actitud dels nostres països de l’Europa occidental, que es presenten com a defensors de la democràcia però en casos així no actuen com a tals.

—La vostra feina com a advocat de Snowden ara deu ser encara més complicada.
—Sí. En algun moment vam tenir l’esperança d’obrir algun camí per a ell. Té l’avantatge que és jove, i la història és oberta. Han passat tantes coses els darrers anys que no esperàvem… Coses dolentes però també de bones. Espero que en algun moment trobem un camí per a ell, una solució que no li impliqui un càstig als Estats Units. La pena que li volen aplicar és fora de la lògica del dret. Milers d’anys. Què vol dir, això?

—Vau lluitar contra els crims de la dictadura argentina d’acord amb el principi de justícia universal quan pràcticament ningú no ho feia. Va ser un aprenentatge. Com ho vau fer?
—Ha estat un aprenentatge fins al dia d’avui. Però ho vaig poder fer perquè tenia una educació i una formació política d’esquerres que incloïa la idea de la solidaritat internacional. Per a mi, des del començament del meu treball polític, era important de lluitar en l’àmbit local, regional, però s’havien d’unir les lluites i desenvolupar una idea de justícia global.

—I com van anar aquelles primeres experiències?
—La primera va ser a Guatemala. Allà comptàvem els desapareguts i els assassinats, i érem al costat de la gent que havia perdut els companys, amics, familiars que es van haver d’exiliar. Eren els anys noranta. Aleshores no teníem cap perspectiva de justícia ni de res semblant, quedava fora de la nostra visió. Uns deu anys més tard ja vam entrar en les causes argentines, i hi va haver la detenció de Pinochet. I vam veure que sí que podíem fer coses com a advocats, basant-nos en el dret estatal. Ho vam fer en el cas de l’Argentina.

—I des d’Alemanya.
—Uns alemanys que no tenien cap experiència sobre el cas, que no sabien ni on era l’Argentina, van emetre ordres de detenció internacionals contra Videla i contra Massera. Era espectacular. I van demanar-ne l’extradició, i alguns anys més tard van comparèixer davant de tribunals, acusats i condemnats. Va ser una experiència positiva que em va motivar molt. Després vam voler repetir l’experiència, i a final dels noranta i principi dels 2000 Madrid era un lloc on anar, la gent s’hi trobava, Juan Garcés i Carlos Slepoy, els dos advocats de Xile i l’Argentina exiliats, i una mica a part el jutge Garzón… [somriu i fa un breu silenci] amb la seva imatge i la seva història, és clar. Però la idea era clarament d’universalitzar aquella experiència argentina, xilena i espanyola. Hem de dir que no va funcionar, però tampoc va fracassar.

—Expliqueu-vos.
—Entre el no res que havíem tingut abans i la justícia absoluta, hi ha tot un camp. Això, a part de les experiències personals que vaig tenir a l’Argentina i Xile. Era important l’acció directa i immediata. I entendre que no era un partit de futbol en què guanyes o perds, sinó una lluita política i jurídica en què es tracta d’avançar.

—De moure peces.
—Sí, potser peces petites, potser grans, de tenir petits fracassos. Però cal evitar els grans fracassos, és clar. S’ha de litigar en casos arriscats, el risc s’ha d’assumir, però no ha de ser un risc obtús.

—La qüestió important és fer-ho, sobretot, i no tant guanyar. Dieu això.
—Sí… [riu]. És una mica l’esperit existencialista.

—Voleu dir que cal obrir camí.
—Sí, però amb responsabilitat. No vull que m’aplaudeixis només perquè ho faig. Sí, molt bé, vinc a Barcelona, parlem en aquesta terrassa, prenc una cervesa, la gent em demana què faig, i em diuen quina bona feina que fas, d’acord, entesos, però no m’interessa l’aplaudiment per això que fem, simplement; la cosa realment important és quin sentit té, perquè no és un camp de treball amb victòria. Però podem avançar, i podem universalitzar estàndards. És això. I ho veiem ara en la causa d’Ucraïna.

—A Ucraïna?
—Sí. Els Estats Units, que van tenir un paper important en la justícia penal internacional a partir del 1945, fa un temps s’hi van posicionar més en contra, sobretot de la Cort Penal Internacional. Ara, en canvi, juntament amb els estats occidentals, diuen que s’ha de jutjar Putin. Quina doble moral és aquesta? Hi ha un doble estàndard. Que bé que hagin descobert ara els crims de guerra, que estan prohibits i que s’han de jutjar. Nosaltres, com a organització, ens hem ficat en aquesta lluita, però no pels governs, sinó amb ONG d’Ucraïna, amb la gent d’allà. I alhora cal universalitzar aquest estàndard, i per això no estem a favor que hi hagi un tribunal internacional especial per a la guerra d’Ucraïna, perquè no s’han d’establir lleis ni tribunals excepcionals.

—No serviria un tribunal excepcional?
—Cal universalitzar aquests estàndards, perquè serveixi per a tots els conflictes que hi hagi al món. Molts països del sud també diuen mira, ara que els europeus tenen una experiència amb la guerra s’adonen de què significa. Perquè abans d’això s’ho miraven de fora estant; ara es demanen què fa possible que hi hagi una guerra, per exemple, l’exportació d’armes, el finançament… És a dir, si argumenteu contra les empreses que han armat els russos, feu el mateix amb els que exporten armes a l’Aràbia Saudita per a la guerra del Iemen, on hi ha encara més morts.

—Que els estàndards universals per a jutjar els responsables de guerra serveixin a tot arreu.
—I que s’hi incloguin les empreses transnacionals.

—Una de les parts fonamentals de la vostra feina. I que això s’apliqui a tot el món i en tot moment.
—Exacte.

—Treballeu amb societat civil ucraïnesa. Han vingut a demanar-vos ajuda?
—Ja hi vam estar en contacte abans del 24 de febrer, perquè som dels actors principals a Europa en aquest tipus de querelles. Fa un parell de setmanes vam tenir una reunió a Berlín amb ONG que treballen a Ucraïna, que són d’allà. Amb l’experiència que tinc de l’Argentina, amb un moviment pels drets humans tan fort, queda clar que han de desenvolupar la seva pròpia visió, les seves estratègies, i nosaltres ho complementem. Són casos diferents, però a Ucraïna hi ha tribunals, hi ha possibilitats de presentar-hi causes, i s’ha de veure com funciona la interacció entre tribunals a Ucraïna, amb la Cort Penal Internacional i casos de jurisdicció universal en països com Alemanya. Hem parlat de tot això, com hem fet en altres casos amb col·legues de Síria, de Bielorússia, de Sri Lanka, de Colòmbia…

—Sobre dobles estàndards: l’Argentina passa comptes amb la dictadura, i ho sabeu prou bé. Espanya no. Com ho expliqueu?
—Un testimoni d’això és Baltasar Garzón. A final dels noranta molta gent estava entusiasmada, inclosa l’esquerra de l’Argentina i de Xile, amb el cas de Pinochet. Però hi havia gent que es demanava com podia ser que els colonitzadors els jutgessin a ells. Hi havia una certa sensació d’això. “Eduquem els bàrbars del sud sobre com fer justícia”. Alguns deien, i amb raó, “què fem amb les empreses transnacionals que van donar suport a les dictadures?” I aquesta és la nostra causa contra Mercedes-Benz a l’Argentina. La dictadura, tant a Xile com a l’Argentina, tenia l’objectiu d’enfortir el model neoliberal, i per això van haver de destruir el moviment obrer i el govern d’esquerres i els sindicats. Multinacionals com Ford i Mercedes-Benz n’eren còmplices. Ara, hi havia un punt principal de crítica: per què no fan justícia amb el seu passat? I és difícil d’entendre, realment, perquè en el cas espanyol no parlem de centenars de morts i desapareguts, sinó que parlem de dècades de crims de lesa humanitat.

—I el paper de Garzón, i les responsabilitats que va tenir en altres casos.
—Va ser molt criticat en aquella època, perquè va intervenir en molts casos que no anaven en la línia dels que eren favorables a la detenció de Pinochet. Però ell mateix, pocs anys després, va obrir causes pels crims del franquisme, i la veritat és que per aquest motiu el van fer fora. Això és dramàtic. Vist de fora estant aquell moment era important, perquè era una prova per a l’estat de dret d’Espanya, i van fallar. Van fallar amb majúscules. Fa pena, això, perquè vinc d’un país que ha comès crims d’una magnitud que és difícil d’igualar. No voldria fer comparacions.

—Però a Alemanya hi ha hagut judicis.
—Fins ara hi ha hagut judicis contra els criminals responsables. Judicis a gent de noranta anys, però no és tant la sentència que rebin, o si són empresonats; és saber què va passar, fer investigacions que ens acostin a la veritat i, alhora, reparar en certa manera les víctimes supervivents. Les primeres dècades després de la guerra, els militars, serveis secrets, jutges, fiscals, professors de dret i metges d’alt rang van fer carrera en el nazisme i van cometre els crims amb impunitat. I els judicis que fem ara ens permeten de veure-ho. Encara aquesta setmana he llegit un article de dues pàgines sobre la continuïtat de criminals de les SS en els serveis secrets després de la guerra. És molt important que una societat s’hi encari, i em fa molta pena que això no passi a Espanya.

—Potser l’explicació és que a Espanya hi ha hagut una continuïtat amb el règim franquista, sobretot en alguns poders com l’econòmic i el judicial.
—Sens dubte. A Alemanya també va haver-hi aquesta continuïtat, però hi va haver uns vencedors de la guerra, els aliats, i això ja va significar una ruptura. I la constitució d’Alemanya occidental del 1949 era més o menys democràtica. Però necessitàvem una segona ruptura, que va ser el moviment estudiantil del 68. El sector jurídic a Alemanya era dominat per la gent gran, eren per tot arreu, jutges, fiscals, advocats, amb els seus llibres que durant dècades després de la guerra incloïen els noms dels grans juristes del nazisme. I a partir del 1968 això va començar a canviar. Dues ruptures, i ben necessàries, que a Espanya potser no hi ha hagut.

—A Espanya el president del poder judicial invocava Carl Schmitt públicament fa només dos anys.
—Ha, ha. Carl Schmitt és una altra cosa. Sí, va ser un còmplice del nazisme, però la part de la seva obra abans del 1933 és encara més interessant. Perquè va armar generacions de juristes autoritaris, i després hi va haver el seu antisemitisme i la seva legitimació de Hitler. Crec que la seva obra abans del 1933 és encara més perillosa, que no és tan òbvia com el seu antisemitisme.

—Voleu dir per la doctrina de l’amic i de l’enemic?
—Exacte. Perquè diu que un estat només pot sobreviure si té ben definits quins són els seus enemics.

—És el que s’ha fet a Catalunya com a reacció contra el moviment independentista, per reprimir-lo.
—Sí. I no sorprèn. Perquè l’obra de Schmitt és una part del conjunt d’arguments de què se serveixen la policia i els governs. I l’exemple més emblemàtic és el dret penal de l’enemic.

—Esteu al cas de com s’ha aplicat a Catalunya?
—Una mica, des de fora. Però la conec, és clar, vaig fer un informe jurídic, a petició d’ERC, conjuntament amb dos ex-jutges del Tribunal Europeu dels Drets Humans, fa quatre anys. No entràvem pas en les qüestions sobre la sobirania, sinó sobre la repressió que per a nosaltres era clarament una violació dels drets de la llibertat d’expressió i de la llibertat de reunió i de protesta. Era una actuació de poder estatal desproporcionada.

—També coneixeu la situació per Gonzalo Boye, que és un bon amic vostre.
—Sí. Però és una altra cosa. Ara a ell molts el veuen com un enemic perquè està ficat en moltes matèries…

—Sensibles?
—Sensibles, sí [riu].

—I en paga un preu alt.
—Gonzalo Boye és un advocat que col·labora amb la nostra organització. I quan van començar a prendre mesures contra ell vam enviar un informe al relator especial per a la independència de jutges, fiscals i advocats queixant-nos-en, fent una llista de les violacions dels drets de l’advocat. És que hi ha una manca de cultura de la pràctica del dret, perquè s’ha de distingir el rol de l’advocat i el dels seus clients: l’advocat té el dret de parlar en públic, de representar el seu client amb totes les mesures legals, i no es pot castigar l’advocat per això.

—A ell l’han castigat. També l’han espiat amb Pegasus quan exercia la seva feina com a advocat.
—Hi ha una cosa que ja pensava abans i tot de les revelacions de Snowden, i que continuo pensant ara: si dónes a les policies i als serveis secrets del món aquestes eines i mesures tècniques, hi ha el perill que les facin servir. I la supervisió legal sempre va darrere del desenvolupament tècnic, que és molt ràpid, dinàmic, i això és fatal. Anteriorment, els vells dictadors no tenien aquests instruments. Però ara veus com a la Xina els tenen i els han desenvolupat gairebé perfectament. Ara tothom es queixa: quin dictador, en Xi Jinping, quin abús del poder, però una part de tot això és la vigilància digital tan preocupant. S’han d’estudiar els pitjors exemples, i per a mi aquest és el pitjor de tots.

—El de la Xina?
—Sí, mireu com gestionen la pandèmia. És una distopia, i no hi veig sortida.

—Han aprofitat la pandèmia.
—L’estiu del 2020, el primer de la pandèmia, Snowden i jo vam fer xerrades sobre com els estats ja aprofitaven qualsevol oportunitat per a tenir més poder, per a inventar-se noves tècniques de control justificant-ho amb altres arguments. I no nego els perills de la pandèmia, no. Però augmentar aquestes mesures de vigilància, sobretot en el sistema de salut, ocasiona un perill permanent per al futur.

—Però l’espionatge amb Pegasus per part de l’estat espanyol arrenca abans de la pandèmia, i dibuixa un estat policíac de control de tot un moviment polític com és l’independentisme català.
—Sí. I jo vull dir que per encarar aquest perill cal tenir polítics, parlaments i un sistema jurídic que en siguin conscients, que estiguin desperts, i que vigilin els vigilants. Però no veig que això passi, i tinc ganes de parlar-ne a fons amb Gonzalo Boye.

—Vau col·laborar amb Boye en la defensa dels exiliats catalans?
—Bé, ell ha escrit alguna cosa en el seu llibre sobre això.

—Per això us ho demano.
—Doncs bé, jo dic que no [somriu]. Si Boye diu una altra cosa, d’acord.

—En què més treballa ara Wolfgang Kaleck?
—Dirigeixo el Centre Europeu pels Drets Humans i Constitucionals (ECCHR). Potser no és tan atractiu com això que explico al llibre, però no compararé el valor de la feina que feia aleshores, més en primera persona. La meva entrada en aquest camp de treball a l’Argentina va ser espectacular en molts sentits, una experiència molt emocional, molt vàlida, em vaig alliberar de l’ego de l’advocat de l’esquerra alemanya. Treballant amb drets humans i en casos transnacionals em vaig adonar que era molt important d’establir una estructura independent, que no depengués d’una sola persona. I això no encaixa amb el model d’advocat heroi, masculí i d’esquerres. En tenim molts exemples, i fan una feina molt vàlida. Però la feina em sembla molt més sostenible si podem intercanviar les experiències amb els altres.

—Per què vau escriure aquest llibre amb les vostres experiències com a “advocat heroi”, entre cometes?
—Una advocada australiana, Jennifer Robinson, em va dir que necessitaven uns altres models de juristes. Va ser l’impuls principal. Perquè jo quan vaig començar no tenia ni idea de què sortiria de tot plegat, i em sembla molt important de tenir alguns models, alguna orientació, al mateix temps que cerques les teves experiències, el teu propi camí.

—Feu un relat, una mena de viatge iniciàtic, en què us desempallegueu d’aquesta etiqueta d’advocat heroi, compromès i lluitador, després d’haver passat per experiències tan brutals com les querelles a l’Argentina i contra Donald Rumsfeld, fins a arribar a un punt de treball més en equip.
—Un treball en equip i explícitament polític. Hi ha les dues columnes: drets humans, model Amnistia Internacional o Human Rights Watch, que diuen que els drets humans són neutrals, que no han de semblar una organització de l’esquerra ni prendre posició política, perquè això els beneficiarà. Han de semblar neutrals i apolítics perquè només són drets humans.

—I no ha de ser així.
—No. Perquè els poderosos no volen executar el seu poder de manera brutal i directa, sinó aplicar una violència més subtil, per exercir el poder més subtilment, utilitzant les lleis i els advocats. Els advocats et donen la legitimació, la cobertura, i és això que cal desconstruir. La lluita per la justícia i els drets humans és clarament una lluita política i legal, això ha de quedar clar. Nosaltres, com a organització, tenim l’objectiu d’emprar el dret i la nostra experiència legal, és el cor de la nostra feina. No es tracta de fer accions simbòliques, això que fem és seriós, ho elaborem professionalment. Però això és tan sols una part de la lluita pels drets humans; l’altra part és política.

—Feu lluita política i jurídica alhora.
—Exacte. I això no vol dir que l’estratègia d’Amnistia, per exemple, sigui errònia. Jo dic que això s’ha de complementar. És una part de la feina, i cadascú té el seu paper, fa la seva part de la feina. Contradic la imatge típica de la lluita pels drets humans però també la feina de l’advocat, perquè no és gens neutral ni apolític, sinó que és políticament molt interessant. I en els nostres casos, hi ha parts de la feina en què treballem amb una base legal molt sòlida. La nostra feina és demostrar els abusos amb les lleis que hi ha, però és probable que calguin unes altres lleis, i això ja és una qüestió política.

—És fer servir el dret contra el poder perquè aquest poder acabi canviant el dret.
—Sí. Però el poder el tenim en cada relació de la societat i en cada relació entre individus i grups, i no vull simplificar-ho. Nosaltres també som part del poder, però podem utilitzar les lleis en favor dels marginats al món. Això és una cosa nova, sobretot si ens mirem els països del sud, on hi ha xarxes d’ONG d’advocats, molts joves, que treballen braç a braç amb moviments socials i activistes.