Víctor Pàmies: ‘Hem posat deu mil refranys catalans a internet’

Dimecres es va presentar a l’Espai VilaWeb la Paremiologia Catalana Comparada Digital (PCCD), un cercador de refranys i frases fetes en línia. Aquesta eina conté una part del banc de dades que durant vint-i-cinc anys ha acumulat el filòleg Víctor Pàmies i Riudor (Barcelona, 1963), a còpia de buidar centenars de reculls de refranys. ‘Tinc un miler de llibres a casa i, a més, rebo molt sovint correus de gent que em diuen refranys que no tenia aplegats’, explica. De manera que la feina no s’ha pas acabat. Podeu veure ací un vídeo de la presentació:

A la PCCD hi ha 150.000 registres, corresponents a 10.000 refranys i frases fetes diferents. Però el nombre de registres del seu banc de dades puja a 650.000 i abans de jubilar-se vol arribar a un milió. Un home que ha remenat tants milers de refranys els sap definir amb precisió: ‘Aquestes peces poètiques, curtes, amb rima, amb ritme i enginy, que són fàcils de memoritzar i que condensen una saviesa ancestral.’ La passió —i el rigor— pels refranys catalans es diu Víctor Pàmies.

—Sempre s’ha dit que els refranys reflecteixen una manera de viure. Hi esteu d’acord?
—Penso que sí. Per això al nostre país tenim moltes dites del món del vi. I no en tenim d’alta muntanya, perquè les muntanyes més altes que hi ha per aquests verals són de tres mil metres.

—Veient que hi ha milers de refranys i que no sembla que la gent en sàpiga pas gaires, què podríem fer per aprendre’n?
—Una manera bonica és mitjançant el joc. Jugar amb els refranys serveix per a acostar-los tant als més petits com als nouvinguts. Hi ha un joc en línia molt divertit i interessant, L’arbre refranyer, que et serveix per a jugar tot sol o bé de fer partides amb els altres jugadors. De seguida que va sortir en vaig descarregar l’aplicació. El recomano a tothom. Aquesta aplicació va lligada amb un llibre-joc. 

—I de tota manera, què es pot fer res perquè no es perdin, els refranys?
—Crec que es fa prou. A l’escola s’hi treballa, els homes del temps contribueixen a difondre’n, a la ràdio també se’n parla (hi havia l’espai ‘Entre paraules, d’en Ramon Solsona a Catalunya Ràdio, per exemple), hi ha sectors (com ara el del vi) que s’interessen per elaborar-ne reculls, se n’editen molts llibres, etc. Ara, no es pot pretendre que la gent parli amb refranys, avui dia. A més, alguns són totalment inadequats per a la societat del segle XXI.

—Ens en podeu dir cap exemple?
—Bona part del refranyer de la dona. És terrible. Reflecteix els papers que tenia en la societat rural, bàsicament com a mare i amb unes tasques molt importants, encara que no sempre reconegudes en el manteniment de la casa i les famílies. Anna M. Fernández Poncela ho ha estudiat amb molt detall i en l’obra Sexe i refranyer hi podem trobar, per exemple: Alzina i dona, de cent una de bona; La dona és l’esca del pecat; No hi ha animal més traïdor que una dona i una mula; Al carrer senyora, a la finestra dama i al llit bagassa…

—Déu n’hi do…
—I sobre la moral també hi ha dites allunyades dels valors actuals, perquè recomanen de ser conservador, no gaire emprenedor (Més val boig conegut que savi per conèixer), o aquelles que recelen de qualsevol cosa bona (No hi ha roses sense espines), o alguns que ens predestinen d’alguna manera (Qui és fill del gat se li retira de la cua o del cap o No hi ha pitjor clavilla que la de la mateixa fusta…).

—I aquell dels advocats?
—Advocats i procuradors, a l’infern de dos en dos. És que abans hi havia oficis malvistos, perquè deien que els qui s’hi dedicaven robaven i enganyaven. Diu el refranyer: Set sastres, set moliners, set sabaters i set estudiants, vint-i-un lladres i set bergants o De moliner mudaràs, però de lladre no t’escaparàs… 

—Podríem trobar refranys compartits per tots els Països Catalans?
—Sí, però molt sovint són refranys que ens arriben de la tradició clàssica (àrab, bíblica i grecollatina, bàsicament). N’hi ha que són més o menys coneguts, però més propis de zones concretes. Per exemple, al País Valencià diuen Tota pedra fa paret, per dir que tot ajuda. O bé Diu el mort al degollat: ‘Qui t’ha fet eixe forat?’, allà on al Principat ens referiríem abans al símil de la palla o la biga a l’ull, depenent de si és nostre o dels altres; i a les Illes dirien: S’ase va dir a n’es porc orellut.

—Per tant, en trobaríem, posem per cas, que es diuen al País Valencià i són desconeguts al Principat?
—I tant. Per exemple, un dia, parlant amb un amic valencià, vaig dir El més calent és a l’aigüera i no em va entendre. Al País Valencià fan servir usualment El gat és ajagut en el foguer, és a dir, si els focs encara són freds vol dir que no hi ha res de menjar preparat. 

—Els refranys catalans tenen característiques pròpies?
—Més que a refranys o proverbis, ens hem de referir al llenguatge figurat. Això també inclou embarbussaments, palíndroms, corrandes, cançons, jocs de paraules, endevinalles i un llarg etcètera que ho enriqueix i ho diversifica. S’hi barreja enginy, humor, poesia i recursos lingüístics com ara la repetició, la cacofonia, l’exabrupte, la sortida de to… Tot això i més conté la llengua figurada catalana.

—Els refranys són propis de les cultures del nostre entorn o en tenen totes?
—Totes, diria. Tots hem sentit parlar dels proverbis xinesos o africans, per exemple. Bona part de la tradició llatina i grega clàssica prové del món àrab, molt avançat en medicina i matemàtiques, entre altres àmbits. Gyula Paczolay, el 2002, va publicar European proverbs in 55 languages, un recull d’un centenar llarg de proverbis existents en una cinquantena de llengües europees. I alguns també es troben en àrab, persa, xinès, japonès… És una saviesa transversal, de tota la humanitat. 

—Vint-i-cinc anys és quasi la meitat de la vostra vida. La gent que us envolta com l’ha viscuda i com la viu, aquesta passió vostra pels refranys?
—Una de les persones que la vivia més de prop era la meva mare. Durant molt temps, al matí, me n’anava a treballar i ella es quedava a casa. Solia escoltar ‘El matí de Catalunya Ràdio’, presentat llavors per Antoni Bassas. Doncs parava l’orella i sempre que sentia algun refrany, l’apuntava en un paper i jo me’l trobava quan arribava. Aquell refrany, escrit en un tros de calendari o al revers de la llista d’anar a comprar, per mi tenia molt de valor.

—Ja m’ho penso…
—Però és que l’endemà, quan arribava a la feina, trobava tot de paperets grocs enganxats a la pantalla de l’ordinador, cada paperet amb un refrany. Encara ara, molts coneguts me n’envien per correu, em telefonen, m’escriuen a Twitter, a Facebook, als blocs.

—Heu dit ‘blocs’. Que en teniu més d’un?
—Una vintena.

—I com és que en teniu tants?
—Per a no tenir tot el material junt, el reparteixo en subadreces diverses: un bloc dedicat a un refranyer temàtic, un altre a un vocabulari de refranys català-castellà, un de tallers i conferències (amb vídeos i documents de presentacions), una paremiologia didàctica amb breus lliçons, un bloc de VilaWeb amb material gràfic, una enciclopèdia terminològica amb correspondències català-castellà-anglès-francès, el llibre de l’ull i del cap en versió digital…

—Això dels refranys sabem que ve de molt antic. Però avui se’n creen, encara?
—No. El repertori de refranys és tancat, perquè la llengua ja no n’ha de fer ús. En canvi, sí que neixen frases fetes i locucions, perquè canvien els referents. Hem passat de fer Pasqua abans de Rams a casar-se de penal (prenent un referent futbolístic); de plegar veles a llançar la tovallola. Abans d’algú que corria molt se’n deia ser un nuvolari i després ser un fitipaldi (referint-se a dos automobilistes d’origen italià). I ara, com que aquests referents s’han perdut, tornes a sentir Córrer com una daina. De tota manera, una de les meves aspiracions és veure com autors moderns van més enllà del diccionari i van creant fraseologia nova, lligada al món actual.

—De manera que el refranyer va lligat a les giragonses històriques.
—Sí. La història és cabdal en el cas dels refranys. Provenen de la transmissió oral, quan la gent no sabia de lletra i per força havia de trobar una manera de transmetre coneixements: meteorològics, de moral, de país, del camp… Els pares els deien als fills perquè no es perdés aquest saber acumulat i per tenir eines a l’hora d’interpretar el món. Per això apareixen aquestes peces poètiques, curtes, amb rima, amb ritme i enginy, que són fàcils de memoritzar i que condensen una saviesa ancestral. Actualment ja no tenim necessitat d’acudir als refranys per trobar coneixement. Fem la prova de cercar refranys que tractin de coses quotidianes d’ara: cotxes, autobusos, rentadores, televisors, contaminació… No n’hi ha.

—Cap?
—Com que tota regla té excepcions, en podem trobar alguns que semblen de creació recent: Per Sant Jordi, llibres i roses; Entre caixes i bancs, tot són entrebancs; Qui roba un pa, el tanquen a la presó, i qui en roba mil, el fan senyor…

—Parlem de la Paremiologia Catalana Comparada Digital. Què hi podem trobar?
—Amb la Paremiologia Catalana Comparada Digital (PCCD), hem posat 10.000 refranys i frases fetes catalans a internet. Però de fet conté 150.000 registres, perquè cada entrada té el refrany estàndard (que anomenem ‘paremiotipus’) i tot de variants: de vegades, són variants simples, com la presència o l’absència d’una coma; de vegades, dialectològiques; de vegades, amb algun mot canviat, etc. Aquests 150.000 registres són tan sols una part del meu banc de dades. 

—Una part, solament? Quants en teniu, doncs, d’aplegats?
—Uns 650.000. Però a casa tinc uns 1.000 llibres de refranys, molts dels quals encara no he buidat. Treballo a un ritme de buidatge de 100 registres diaris, vora 40.000 cada any. Sempre dic que em vull jubilar amb un milió de registres. Hauré d’accelerar perquè em falten menys de vuit anys…

—Són xifres que fan rodar el cap. Tornem a la PCCD: a banda els 10.000 refranys catalans, què més hi trobem?
—Segons quines siguin les fonts buidades, hi podem trobar informació sobre l’explicació de la parèmia, sobre expressions sinònimes, col·locacions i exemples, origen de les dites, zones on es diu, equivalents idiomàtics… 

—S’hi poden cercar refranys en castellà i veure’n la traducció al català?
—Sí. Simplement has d’escriure el refrany i activar el botó ‘equivalents idiomàtics’. Com que no s’ha pensat per a això, pot ser que hi hagi dites en castellà que no hi siguin. Més endavant farem el refranyer multilingüístic.

—Què serà?
—Com que tinc molts refranys d’altres llengües al meu banc de dades i en llibres que encara he de buidar, hem pensat que crearem una altra eina per a fer una cerca a partir de la dita catalana o a partir d’una dita estrangera cap al català.

—Aquesta feina ha estat possible gràcies a la col·laboració amb Softcatalà? N’esteu content?
Molt, perquè van en la meva línia. Ells, com jo, tampoc no tenen subvencions, sinó que són gent voluntària que treballa per la llengua catalana. Ho han fet sempre, amb el programari que han creat o traduït, amb el Catalanitzador, amb el corrector, el traductor… Cerquen els buits que s’han d’omplir i els omplen. A més, són gent molt competent i que et posen facilitats. Per això ens hem entès tan bé.

—Què hi ha fet, doncs, Softcatalà?
—Pere Orga, de Softcatalà, n’ha fet el desenvolupament. El cercador és hostatjat al servidor de Softcatalà i redirigit a la meva pàgina de Paremiologia Catalana, sota el domini de Dites.cat. Jo ja havia intentat això mateix amb alguna altra empresa, però me’n demanaven molts diners i no m’oferien una garantia de manteniment i estabilitat. Per a una persona com jo, que no s’hi guanya la vida, això era impossible. 

—Per fer tot això no heu rebut cap subvenció?
—No he rebut cap subvenció ni hi ha cap entitat al darrere. Sempre he preferit no deure res a ningú i poder-me llevar cada dia sentint-me lliure. En aquest cas, no vull que em condicionin el contingut. Imaginem-nos, per exemple, que el qui subvenciona digués que no vol que hi hagi refranys sobre les dones perquè considera que al segle XXI són políticament incorrectes. No m’hi sentiria lliure.

—Aneu a la vostra, però si vingués el president de la Generalitat i us digués: ‘Volem que acabeu aquesta feina i us ajudarem’, us hi avindríeu?
—Sí. Es podria fer. Caldria formar un equip i posar fil a l’agulla. Si ho faig jo sol, arribaré fins on pugui, però no ho podré acabar, per dues raons: pel temps que requereix i pels diners. Hi ha moltes obres antigues a les quals no puc accedir perquè són molt cares.

—De quines fonts heu extret el material?
—De moltes. Tinc un miler de llibres a casa i, a més, rebo molt sovint correus de gent que em diuen refranys que no tenia aplegats. En el cas dels refranys i proverbis, són imprescindibles els vuit volums de la Paremiologia catalana comparada de Sebastià Farnés. També ho és el diccionari Alcover-Moll, perquè hi surt tot i amb indicacions dialectals i de variants; no l’he pogut buidar sencer, encara. També són importants les obres de Joan Amades, que va aplegar uns 25.000 refranys, i Tots els refranys catalans, d’Anna Parés, amb 25.000 més.

—I d’obres no tan magnes com aquestes?
—És important el Diccionari de locucions i frases fetes, de Joana Raspall i Joan Martí. També, és clar, el Diccionari de sinònims de frases fetes, de M. Teresa Espinal [consultable en pdf i en línia, interactiu]; el Diccionari de frases fetes, refranys i locucions, d’Enciclopèdia Catalana; i el meu Dites.cat, que conté 2.500 refranys de tots els àmbits. I afegim-hi obres més locals, com ara El refranyer de Joan Viladot, de Mercè Biosca i Maria-Pau Cornadó, que aplega uns 7.000 refranys. Al País Valencià també n’han sortit ara fa poc, com ara Gat vell. Dites marineres, de Francesc-Xavier Llorca. I no fa gaire que es va publicar el Corpus de fraseologia de les Illes Balears, de Bàrbara Sagrera, amb 15.000 refranys i moltes explicacions d’ús. Totes les obres buidades tenen una fitxa en la PCCD que es pot veure cada vegada que es consulta un refrany.

—Què feu quan trobeu un refrany nou, per a saber si l’heu de registrar o no? Hi ha una manera de ‘validar-lo’?
—Quan trobem un refrany, mirem de saber d’on prové. De vegades és molt difícil de determinar si és català. Molts dels primers autors d’aplecs de refranys castellans són de nació catalana, que fan reculls de dites castellanes i també de dites catalanes traduïdes al castellà. Per exemple, un dels primers reculls, Refranys en prosa catalana glossats, de mossèn Dimas, editat el 1509, ens ha arribat en una traducció castellana. Això fa que tot sovint no sàpigues ben bé on neix el refrany.

—Expliqueu-nos com vau començar a interessar-vos per la paremiologia.
—Hi va haver dos moments decisius. El primer, assistint a una assignatura de tercer de filologia catalana que impartia Joan Solà: història de la filologia catalana. Hi feia, entre altres coses, una repassada dels reculls lexicogràfics històrics de la llengua catalana. Amb ell vaig descobrir la rica tradició d’aquests reculls lexicogràfics i vaig tenir coneixement del de Carles Ros (Tratat d’adages y refranys valencians), de 1733, entre moltes obres que contenien parèmies. També em va descobrir l’obra de Sebastià Farnés i la de Joan Amades. Em va obrir un món. 

—I el segon moment?
—Preparava les proves per a fer de becari a la Unitat d’Assessorament Lingüístic de Catalunya Ràdio i una de les proves era trobar equivalències entre frases fetes catalanes i castellanes. De primer, vaig pensar que no sabria on trobar-les. Però de seguida vaig començar a estirar un fil que encara ara descabdello: les fitxes de l’Avui del diumenge dels anys vuitanta, Josep Balbastre i el seu Nou recull de modismes i frases fetes (Pòrtic, 1977), els diccionaris bilingües d’Enciclopèdia Catalana…

—I aquest fil on més us va dur?
—Vaig anar veient que hi havia parèmies amagades a tot arreu: a la Bíblia, als clàssics llatins, diccionaris, lèxics i vocabularis, llegendes, obres de cultura popular, literatura d’abans i d’ara, columnes de diaris, contes infantils… Vaig descobrir la paremiologia comparada i vaig començar a furgar en les tradicions lexicogràfiques de les altres cultures. I així he arribat a acumular més d’un miler de llibres als prestatges de la biblioteca de casa. En català, en castellà, en occità, en francès, italià, portuguès, gallec, anglès…

—Teniu un refrany preferit?
—’Qui no vulgui pols, que no vagi a l’era.’ L’estimo especialment perquè va guanyar el ‘Top ten dels refranys catalans‘. I des de llavors m’ha acompanyat tot sovint. Me n’ha sorprès que, tot i que molta gent ja no sap què és una era (i molt menys les feines que s’hi feien) encara sigui una parèmia coneguda i usada.

—Què és aquest ‘Top ten’?
—El 2010, en una època en què tenia molta activitat en els blocs, vaig pensar: ‘Demanaré a la gent els deu refranys que els vinguin al cap.’ Amb això pretenia fer un petit rànquing dels refranys més coneguts. En poc més de tres mesos vaig poder enviar més de 1.200 enquestes, de manera que vaig obtenir 12.000 registres. Les setmanes següents vaig mirar d’ajustar respostes, arribar allà on tenia poques respostes en relació amb el total. Vaig fer-ne el buidatge, tot garbellant les dades també per localització de respostes. De manera que vaig poder fer el ‘Top ten de les Illes Balears’ i el ‘Top ten del País Valencià’. 

—I d’allà en va eixir el primer llibre?
—Sí, la gent de Verkami, que tot just era un projecte, aprofitant l’embranzida que m’havia donat el ‘Top ten’, em van venir a veure per a publicar algun llibre amb micromecenatge. I com que ja tenia a punt un recull de dites sobre l’ull (Amb cara i ulls), vam decidir de començar amb aquell llibre. Va tenir un acolliment molt bo. Vaig aconseguir els dos-cents mecenes que necessitava per a autopublicar el llibre i allò em va animar a publicar, també a Verkami, el segon llibre, el del cap (En cap cap cap). Llavors, amb en Jordi Palou, vam pensar de publicar el resultat de Top Ten en un llibre, i l’editorial Cossetània ho va acceptar amb entusiasme. En va sortir el llibre Els 100 refranys més populars, del qual ja s’han fet quatre edicions. Després l’editorial Barcanova em va encarregar Dites.cat. I, finalment, Els refranys més usuals de la llengua catalana (Llibres de l’Índex), sorgit a partir d’una enquesta sobre els refranys més usuals i un estudi posterior amb José Enrique Gargallo (UB), Joan Fontana (UB) i Xus Ugarte (UVic).

—Teniu més projectes?
—Voldria reprendre la idea inicial d’anar publicant llibres temàtics com els dos primers. En tinc un de dedicat a la mà, força avançat, i el quart serà més escatològic, dedicat al cul.

—Un llibre sobre el cul! És ben bé que hi ha refranys de tota mena, oi?
—Hi ha una temàtica molt diversa, sí. Hi ha tot el vessant proverbial, de consells morals, de religió… Però aquest àmbit condiciona molt les persones i ha quedat obsolet. En trobem també de l’àmbit meteorològic, d’agricultura o de natura: l’home observa els signes per a deduir quin temps farà, deixa fixats els cicles de conreus, parla de l’allargament o escurçament del dia: tot això configura una petita enciclopèdia que tenien antigament per a viure. I en acabat hi ha tota la part humorística: el sexe, les dites tòpiques…

—Què són les dites tòpiques?
—Les que escriu gent d’un poble sobre el poble veí, per destacar-ne els aspectes més idiosincràtics. D’aquestes, n’hi ha poques que parlin bé dels veïns. Generalment, busquen una certa humiliació o mofa. Com passa entre Terrassa i Sabadell, passa amb moltes poblacions.

—I d’aquestes dites tòpiques, no en teniu cap bloc?
—I tant: un bloc, un mapa on es poden localitzar totes les que he anat aplegant, un formulari per si algú me’n vol enviar…

—Ja m’ho pensava…