Simona Levi: ‘Tenim uns quants mesos per a posar les bases d’un futur que pot ser molt millor’

Simona Levi és un referent de l’activisme digital. I en un moment de crisi com aquest que ha desencadenat la pandèmia de la Covid-19, la seva veu és més necessària que mai. Perquè aquesta crisi, tan transversal, afecta de ple un àmbit en què ella fa molts anys que treballa: la democratització de la xarxa i la vigilància i la denúncia dels abusos d’autoritat i de les intromissions en els drets dels ciutadans que s’hi cometen. Perquè caldrà trobar la manera de sortir de la crisi, contenint l’epidèmia i alhora protegint la nostra privadesa. Com es farà? Levi, amb la plataforma Xnet, ha formulat un esborrany de proposta perquè els ciutadans ho puguin controlar, i perquè aquest desconfinament anhelat esdevingui també una oportunitat de fer les coses millor. És optimista, i no tan sols veu la por que plana pertot aquests dies; també observa esperançada la capacitat de la gent d’ajudar-se, de fer xarxa i de superar envits terribles.

—Com us va el confinament?
—Per una banda, tinc una situació fàcil perquè aquí no hi tinc família, ni tampoc fills. La família és a Itàlia, i això és complicat. Els meus pares són grans. I, d’una altra banda, treballo molt a preparar la manera d’aprofitar aquesta desgràcia per a millorar les coses quan en sortim.

—Aquesta crisi pot ser una oportunitat, però també és un moment de molt de risc.
—Sí, exacte. I ara s’entén la importància que té el món digital. I vull ser molt responsable. Penso que amb totes les dificultats que hi ha hem tingut la sort de tenir un govern a l’estat espanyol com el d’ara i no un altre. Amb tots els errors que han fet, és clar. Perquè amb un govern de dretes la situació realment seria molt pitjor.

—El govern de Sánchez ha comès molts errors, ha utilitzat un llenguatge bel·licista, ha fet sortir l’exèrcit, ho ha aprofitat per a recentralitzar…
—Pensem que un grau de centralització en un moment d’emergència és important, però per la via d’una coordinació. Però la centralització pel broc gros, en bloc, com a concepte absolut, ha demostrat ser un error. Jo vinc de la cultura de la descentralització d’internet i dels beneficis que té, i sabem que la centralització sempre es troba desbordada perquè no pot actuar amb velocitat. I no solament és una qüestió territorial, de no haver deixat funcionar les competències a cadascú, sinó que també ho veiem en l’àmbit digital; el Ministeri de Sanitat, per exemple, decideix coses relacionades amb la investigació digital que realment no pot gestionar, ni per competència ni per capacitat. Però encara hauria estat pitjor si aquest govern hagués estat un altre. És cert que la centralització no ha funcionat. I sobre la militarització, hi va haver un moment que parlaven més militars que no ministres, i això no m’agrada. Però possiblement ho hem vist en la menor dosi possible, perquè qualsevol altre govern de l’estat, amb l’aritmètica política que hi ha, hauria implantat una militarització molt pitjor.

—Ja que coneixíeu de ben a prop què passava a Itàlia, no us ha impressionat de veure que el govern espanyol no prenia decisions més contundents i anticipades?
—Cal entendre que el que pugui dir s’ha d’emmarcar en una ofensiva brutal de la dreta d’aprofitar això per guanyar terreny. A mi difícilment em pot acusar ningú de fer seguidisme dels governs, però crec que és important no criticar aquest govern si no és estrictament necessari. Nosaltres vam dir que s’havia d’estudiar més i més ràpidament què es feia no solament a Itàlia sinó a la Xina, a Corea…  Sí, ha faltat anticipació, i crec fins i tot que fou un error el 8 de març. Però també vull dir que hem estudiat més casos, i hem vist dèficit d’anticipació a tot arreu.

—Dieu de limitar la crítica pel context actual? Però no és perillós de no poder ser obertament crítics amb allò que s’ha fet tan malament?
—Hem criticat coses i en critiquem. Però crec que ara és un moment de construir. Jo vaig apuntant les coses que s’han fet malament, com ara en l’àmbit sanitari, tant per part del govern de l’estat com per part del govern català. No hi ha hagut anticipació, i això ho relaciono amb la necessitat que hi hagi una digitalització de l’administració de manera democràtica. És una cosa que hem defensat durant anys, i ara veiem que l’administració no està a l’altura del sector privat, ni de la societat civil, ni del ciutadà ras. I apunto solucions per corregir immediatament aquests errors. Sóc particularment sensible perquè l’aplicació mòbil que ha fet el govern espanyol és atacada constantment, per una vegada que es fa una cosa que, tot i que té defectes, no està pas malament. Aquesta cacofonia de crítica no ajuda en una situació d’emergència a tractar els problemes. Sí, estic d’acord que s’ha de criticar tot allò que sigui criticable. Evidentment, s’ha esgotat tot el personal sanitari, i no únicament; s’han fet moltes coses malament. Però en aquest moment penso que la millor crítica són les propostes de millora, perquè així ajudem a aportar la solució. No és un moment normal i la crítica s’ha de fer de manera responsable.

—Hi ha el perill de caure a l’altre extrem, que és qualificar qualsevol crítica de deslleialtat i pretendre que no n’hi hagi. I això ja ha passat.
—Sí, hi estic d’acord. Entenc que no tothom ho pot fer, però és que a nosaltres Podem sempre ens ha considerat deslleials. Sempre hem estat molt crítics i quan hem criticat hem mirat d’aportar solucions. I solucions immediates. És cert que el govern espanyol està a la defensiva, però també és cert que tindrà una gran fragilitat, i aquesta fragilitat l’hem d’aprofitar perquè pot ser positiva, ocupant-la amb coses constructives. Perquè de les coses destructives ja se n’ocupa la dreta amb molts bons resultats.

—Com es pot controlar d’ara endavant l’epidèmia de manera eficaç i no vulnerar la privadesa i els drets de la gent? Es prenen decisions preocupants en aquest sentit?
—Entre el que diu el BOE i el que fa la Secretaria de Digitalització i Intel·ligència Artificial del govern espanyol, nosaltres hi detectem una dicotomia. El BOE introdueix elements que poden ser preocupants, com l’esment a la llei 3/1986, que permet el control de malalts dels familiars. Veiem que hi pot haver una intenció autoritària, o bé de cobrir-se i protegir-se al màxim amb totes les opcions que dóna la llei. L’ordenament jurídic espanyol no preveu la possibilitat d’un control retroactiu del rastreig de moviments si no és per qüestions estrictament policíaques. Per una altra banda, hi ha una secretària d’estat que tot i que té relacions fortes amb grans corporacions en tot moment té una atenció particular a les dades personals i fins i tot allibera el codi d’aquesta aplicació. No havíem tingut mai en un lloc clau com aquest en l’àmbit digital una persona realment competent. Els activistes contra la vigilància en línia sempre ens hem hagut d’enfrontar a persones que pràcticament no tenien cap competència sobre el món digital i que treballaven al servei d’uns interessos. Jo no sé si aquesta dona treballa al servei d’uns interessos, però sé que si més no és competent, i això és una oportunitat, tornant al que us comentava abans. Fins que no em demostri el contrari continuaré fent propostes perquè és possible que aquí hi hagi un camí.

—I en què es basa la vostra proposta?
—Proposem que el cercle virtuós que hi ha d’haver no sigui solament públic i privat, sinó també amb la societat civil, i a un nivell d’igualtat. Hem de pensar un sistema que no sigui que, mitjançant l’ajuda d’uns privats, l’administració vigili la societat civil, sinó que l’àmbit públic demani al privat de fer una automatització que ens permeti a nosaltres de ser àgils en l’ús de les nostres dades. Bàsicament proposem un hackeig en el sentit positiu de la llei de retenció de dades. Aquesta llei, en resum, diu que les companyies han de desar les dades només perquè la policia les utilitzi per a resoldre delictes. Però alhora, com que aquestes dades són nostres, en qualsevol moment hem de poder-hi accedir nosaltres. Perquè són nostres.

—Com es concretaria això, a la pràctica?
—Si jo estigués malalta de Covid-19 m’agradaria poder avisar les persones que m’he anat trobant durant els darrers quinze dies, tant a la vida personal com al supermercat o a la feina. Voldria poder-los avisar del seu risc. Si s’automatitzés per al propietari la manera d’accedir a les seves dades, que tenen les companyies, podríem tenir els mateixos beneficis que han tingut els xinesos amb un ús a gran escala del control de dades sense haver de renunciar als drets civils. Així la societat civil seria un actor igualment important que el sector públic i el privat.

—Però, per començar, i per tenir aquestes dades de mobilitat, tothom s’hauria de geolocalitzar igualment mitjançant una aplicació.
—No sé si és una aplicació. El plantejament de l’app té dos problemes. Primer, en el cas del Ministeri de Sanitat espanyol, no té interoperabilitat. És a dir, et fas el diagnòstic de símptomes, però si resulta que estàs malalt només et diu que truquis a urgències, però no t’endolla a un canal ja preparat per a qualsevol persona que tingui resultat positiu en l’app i que generi una reacció automàtica. I això és perquè la Secretaria de Digitalització i Intel·ligència Artificial arriba fins allà on pot arribar i falta la interoperabilitat amb l’emergència. Què hauria de fer l’app, doncs? Si tu estàs malalt, has de tenir un canal que respongui a la informació que hi dónes, però per una altra banda hauria de poder advertir les persones amb qui t’has trobat les darreres dues setmanes. Què fan els xinesos? És l’estat que avisa els contactes, i els situa en un mapa, assenyalant-nos públicament, fent aflorar la vida privada de totes aquestes persones.

—I aquí hauries de ser tu que els avisessis. Però com?
—Si tu ets positiu de Covid-19, imagina que t’arriba automatitzat un fitxer que et diu que ahir vas estar una hora en un lloc determinat, per exemple a casa de la teva mare. Aquesta informació ja existeix. Tu pots saber quant temps has estat en un lloc i quins altres telèfons hi havia al mateix temps. Això et permetria de fer un avís a aquestes persones, a diversos nivells, perquè no és igual al supermercat que a la feina o a casa d’un familiar, on has tingut un contacte més intens. Això s’hauria d’automatitzar, però tu hauries de decidir què fas amb les teves dades, i no l’estat de manera obligatòria.

—Ja fa un temps que hi ha aplicacions sobre el control de la Covid, com ara StopCovid19Cat a Catalunya. Què en penseu?
—Tant l’app de Catalunya com la de la Comunitat de Madrid no són comparables amb aquesta que llança ara el govern espanyol. Les dues anteriors no tenen el mateix nivell de seguretat que aquesta. No és que defensi l’app del ministeri, però és que no totes són iguals. Totes fan una funció que és real ara mateix, que és descongestionar el servei d’emergències, i això és interessant. A part d’això, és dubtosa la no perniciositat de les apps. Si alguna d’aquestes aplicacions portés una connexió directa amb emergències quan tinguis un problema, quan te n’hagis diagnosticat, tindria sentit que et demanessin totes aquestes dades que demanen. Però ens demanen unes dades que hem de saber per a què serveixen. Mentre l’app de l’estat espanyol almenys (almenys!) ho explica, i té un cert sentit, la de Catalunya i la de Madrid donen unes explicacions que no són suficients. Quina necessitat tens de tenir tota aquesta informació teva si després has de trucar a emergències i et tornaran a demanar aquestes dades? A més, tenen el codi tancat, no sabem quines empreses hi ha darrere ni sabem quant han costat ni com gestionaran aquestes dades. Són poc efectives, més enllà d’ajudar a descongestionar el sistema sanitari.

—Què ha de tenir en compte la gent que se les descarregui perquè no es faci un ús no desitjat de les seves dades?
—Si el propòsit és de fer un autodiagnòstic, no hauria de caldre descarregar l’app al telèfon amb geolocalització, sinó que amb una web n’hi hauria d’haver prou. Si només t’ha de dir si estàs malalt, no cal que et geolocalitzi. Si no és que sigui per a dirigir-te a un centre d’emergències o a un altre. Però et podria demanar on ets, tu respons i et diu on anar, i ja està. Per a nosaltres, les raons per a descarregar l’app al mòbil no són sensates.

—L’aplicació de la Generalitat demana el número de targeta sanitària per a poder fer el test, i després si vols activar la geolocalització. La gent pot pensar que està bé que ho demanin, perquè així tindran accés a l’historial sanitari, i podran saber on ets si se’t compliquen els símptomes, i et podran dir el centre sanitari més adient on adreçar-te… D’aquesta manera també podran saber quins són els focus de més concentració de malalts de Covid-19 i on cal estar més alerta. No són propòsits raonables?
—Sí, hi estic d’acord. Si no fos que per a tot això no cal que et tinguin geolocalitzat, sinó que et podrien demanar quin codi postal tens, i la targeta sanitària també pot deixar fora tothom qui no en tingui. Sí que està bé que permetin que la geolocalització sigui voluntària. Però molta gent s’ha anat instal·lant l’app sense aquestes precaucions. I l’app també té el codi tancat. Vull dir que amb una simple web, amb molt pocs diners i amb eines obertes, demanant l’edat que tens, on et trobes en aquest moment i amb una petita aplicació pots comprovar el lloc més pròxim on pots anar si et cal atenció, això es pot fer. Aquest desplegament de temps, recursos i dades de les persones per a nosaltres no és equilibrat amb el resultat que se n’obté. O si més no amb el que es comunica, perquè potser sí que aconsegueixen coses increïbles, però no és pas el que s’ha comunicat.

—Si en la fase de desconfinament em diuen que cal que faci ús d’aquesta aplicació o d’una de nova per a poder controlar si encomano la malaltia a més gent en cas que la tingui, què caldrà vigilar?
—És que caldria que els asimptomàtics poguessin fer un test per saber si tenen la Covid-19 o l’han passada, i els simptomàtics aquesta anàlisi voluntària i retroactiva dels contactes que han tingut els darrers dies. Aquí hem de veure com funciona: o vigilem tothom que es belluga o hauríem de no vigilar ningú i deixar sortir només els que no són malalts. Si no, no entenc de què ens ha de servir monitoritzar els desplaçaments de la gent.

—Dieu que Google ha humiliat els governs quan ha publicat les dades de l’impacte en la mobilitat del confinament.
—Sí, perquè el govern espanyol fa ara l’encàrrec de l’estudi d’impacte, i tot just comença a posar-s’hi, com altres estats, i Google ja ho té fet. Hem de pensar que una de les principals activitats d’investigació de Google és l’armamentística i d’espionatge. O sigui que no menteixen quan diuen que són els més avançats en aquesta mena d’estudis. Però això són armes de control en massa, i hem de veure si volem continuar deixant que unes determinades empreses siguin tan avançades en aquest sistemes de control o si hem de començar a regular aquest coneixement de manera que siguin a l’abast de tothom. Són dades sensibles, i hem de veure què és públic i què no. Però no pot ser que només grans corporacions tinguin tota aquesta informació de manera privativa, perquè aquesta informació ha de beneficiar amb rapidesa el bé comú, de tothom. Google va demostrar que era absolutament imprescindible i que va fer allò que els governs havien de fer i que ho va fer millor que ningú.

—Teniu por que després d’aquesta crisi visquem en un món més vigilat i més autoritari?
—És que jo sempre tendeixo a ser optimista, i veig les crisis com a oportunitats. Ha estat un impacte tan fort que la gent ha entès coses que nosaltres, a l’activisme digital, fa temps que diem, i això serà molt útil. Per exemple, la preocupació per la geolocalització, aquesta pregunta, abans nosaltres sempre en parlàvem i tothom ens deia, ui, quines paranoies. Doncs ara tothom ho té molt present, en aquest moment de la seva vida. Si més no, hem fet un salt en la comprensió de la gent d’aquest context digital i de la importància que tingui unes normes democràtiques. He de dir que anàvem cap a una situació descontrolada i que ara tenim una consciència social més gran sobre això, que permetrà d’introduir més respecte per als drets.

—També hi ha la por. Com es podrà tirar endavant sense desempallegar-se de la por d’interrelacionar-se, de confiar en l’estrany, quan són elements tan importants en el treball en xarxa i descentralitzat que propugneu.
—Sí, és cert. Però al mateix temps ja heu vist que ha estat un treball en xarxa que ha permès de fabricar més respiradors, com s’ha organitzat la gent en xarxa, i com la gent ha vist la importància de tenir una administració amb un bon accés a internet, unes escoles ben digitalitzades i sense abusos de dades… Justament per això treballo en la manera de fer la sortida, perquè mentre aquesta consciència continuï viva tenim uns quants mesos per a posar les bases d’un futur que pot ser molt millor per a la sanitat, per a una administració més digital i més àgil i més humana, i crec que es pot aprofitar.