Raül Romeva: “A l’estat espanyol la presó preventiva s’utilitza com un xantatge”

Raül Romeva es pensava que sabia què era una presó. Com a eurodiputat en va visitar moltes, però no va ser fins que hi va haver de viure, que la va haver de sofrir com a pres polític, que va entendre què era realment. Arran d’aquesta experiència de gairebé quatre anys com a pres, ha fet una radiografia del sistema penitenciari, dels problemes de fons que té, i n’ha extret propostes de millora que exposa en el llibre A l’altra banda del mur. Repensar les presons per millorar la situació (Ara Llibres). En parlem en aquesta entrevista.

Romeva també és coordinador de la ponència nacional d’ERC que es debatrà en la conferència nacional del partit el mes vinent, en què fa una defensa ferma de la taula de diàleg com a eina de confrontació democràtica amb l’estat. D’això, també en parlem. És la segona part de l’entrevista, que s’acaba quan, sobre aquesta qüestió, no admet més preguntes.

—Com heu estat aquest temps fora de la presó?
—No és una tranquil·litat total. És una no-llibertat, perquè hi ha una inhabilitació absoluta que fa que no pugui tenir cap responsabilitat amb sou públic fins al 2030. I perquè hi ha el risc de la reversibilitat, que sempre plana. Però procuro aprofitar molt el temps per recuperar una vida personal que durant gairebé quatre anys ens van robar. Faig molt de pare, de parella, i estic per la meva gent. I aprofito l’experiència que hem tingut per fer una reflexió global.

—L’adaptació fora de la presó ha estat difícil?
—Des d’un punt de vista laboral, no és fàcil. Gairebé quatre anys a la presó volen dir que tu no ets el mateix, que el teu entorn no és el mateix, la societat no és la mateixa. Has de readaptar dinàmiques, personals, socials… I això vol dir temps. No oblidem que passar per la presó no deixar de ser un trauma. I quan en surts, hi ha una fase post-traumàtica. Compte, doncs, a banalitzar la presó, perquè si l’objectiu és la rehabilitació, com més llarga és una sentència, més difícil és de fer-ho.

—Us pensàveu que sabíeu què era la presó fins que hi vau entrar.
—En la meva fase d’eurodiputat vaig veure moltes presons. N’havia vistes, de catalanes, espanyoles, franceses, italianes… Però quan hi vaig viure, vaig constatar que la imatge que jo en tenia, havent-les visitades, no tenia res a veure amb allò que és quan t’hi trobes i tanquen la porta de ferro.

—Ens oblidem que les presons hi són?
—Més aviat, ho amaguem. I la gent no té consciència que hi són fins que passa alguna cosa d’actualitat que les situa al focus; o bé perquè hi ha un incident o perquè hi entra algun personatge famós. El debat, aleshores, es redueix a aquell cas i a aquella situació. Però penseu que a Catalunya hi ha vuit mil persones en règim tancat. Jo vull parlar de la presó dels vuit mil.

—Dieu que costa que els reclusos siguin reconeguts com a persones. És el principal problema?
—És un dels més importants. Té a veure amb l’estigma. Hi ha una percepció generada a partir d’aquest populisme punitiu i el simplisme mediàtic de creure que quan algú és a la presó, és perquè s’ho mereix. Però tothom que és a la presó hauria de ser a la presó? La immensa majoria de gent que hi ha la presó no hi hauria de ser. Això no vol dir impunitat. Entre la pena privativa de llibertat i la impunitat hi ha una gamma d’opcions, mesures alternatives a la reclusió, serveis comunitaris, compensacions… I hi ha el sistema obert o el semiobert.

—Per què hi ha tanta gent tancada?
—Perquè hi són per una decisió judicial. No ho decideix la institució penitenciària, que pot proposar que una persona passi a un tercer grau. Però qui finalment ho accepta, o no, és un jutge de vigilància penitenciària. És el sistema judicial, qui decideix que vagis a la presó o no.

—També són un problema les juntes de tractament de les presons, quan deneguen tercers graus que haurien de permetre?
—A la presó poden fer un tractament més individualitzat si hi ha poca gent. Si les presons estan massificades, això és més complicat. Als Lledoners hi havia vuit-centes persones. Vuitanta persones o cent en cada mòdul, i un equip de tractament són quatre persones. Cada història, cada cas, és una enciclopèdia. En la mesura que puguem buidar les presons, els equips de tractament podran fer més bé la seva feina. Però repeteixo que, finalment, depèn del jutge de vigilància.

—O encara pitjor: arran del vostre cas, el Suprem va intervenir directament per impedir que sortíssiu de la presó.
—En aquest cas, el tribunal sentenciador va decidir si teníem dret de sortir o no. I no segons el tractament o l’evolució que fèiem, sinó el temps que ells consideraven que havíem de romandre tancats.

—Va crear un precedent molt perillós.
—Perquè és contraproduent, fins i tot, en termes de reinserció social. Agafa un sistema penitenciari que es fonamenta en polítiques molt dures, molt restrictives i punitives, i mira el nivell de reincidència. Compara’l amb un model que entengui la presó com un règim educatiu. En aquest el nivell de reincidència és molt més baix. Si allò que cerques és menys reincidència i més reinserció, queda clar quin model cal aplicar.

—Potser cada model és el reflex de la societat en què s’aplica?
—Per això parlo del tardofranquisme o el neofranquisme que hi ha a la judicatura i a la fiscalia. La principal estructura que cal canviar és la judicial. Denuncio l’elitització de la carrera, la manca de transparència, la manca de control, i la impunitat del sistema judicial i la fiscalia de fer allò que els plagui sense retre comptes a ningú. Hi ha també una responsabilitat política; si legisles d’acord amb el populisme, endureixes el sistema. I hi ha el simplisme mediàtic; només parlem de la presó per fer-ne sensacionalisme. Cadascú té la seva responsabilitat.

—És realista proposar aquí un model molt diferent, com l’escandinau?
—Quan una cosa és necessària, has de fer que sigui possible. Per mi, no és rellevant si és realista, sinó si és necessari. Els darrers anys, sobretot arran de l’etapa Mundó, hem vist un canvi de paradigma extraordinari en aquest sentit. El problema és que mentre la política dels equips de tractament i de la direcció general era d’anar cap a un model més obert, o semi-obert, la fiscalia i la judicatura anaven en sentit contrari.

—Això es va veure d’una manera crua durant la pandèmia.
—Va ser un cas molt dramàtic. A començament de la pandèmia, òrgans de drets humans internacionals, el Comitè de Drets Humans de l’ONU, Amnistia, tothom demanava d’esponjar la situació, d’obrir la porta en tots aquells casos en què no estigués justificat de tenir-los tancats, de fer el compliment de pena en règim domiciliari. La llei ho preveu. I quan la Generalitat ho feia, els jutges eren els qui tornaven la gent cap a dins.

—Què fa diferent el model de presons escandinau?
—Un sistema obert o semiobert et permet de mantenir molt millor el vincle amb la comunitat. És impossible ensenyar algú a viure en llibertat si el primer que fas és prendre-l’hi. Si realment l’objectiu és la rehabilitació, la primera cosa és no trencar el vincle amb la comunitat, i em refereixo també al seu entorn. Les presons obertes faciliten les comunicacions.

—Bé que ho vau sofrir com a pres.
—Jo podia parlar amb els meus fills un cop el dia set minuts, o cinc, segons la presó. Quin exercici de pare pots fer en aquest cas? Quin referent tenen els teus fills de tu si poden parlar amb tu cinc minuts el dia i veure’t quaranta-cinc minuts un cop el mes?

—Una cosa és privar de llibertat de moviments i una altra impedir que una persona es comuniqui.
—Per tant, la pregunta és: qui hauria d’estar en règim tancat, privatiu de llibertat? Només aquelles persones que objectivament siguin un risc per a la convivència, o per un problema de violència, d’assetjament… Però hi ha casos que acaben en penes de presó exclusivament per un caràcter retributiu.

—O els casos de presó preventiva, que s’allarga i s’allarga.
—En el cas de l’estat espanyol, la presó preventiva és una ignomínia. Que puguis estar fins a quatre anys tancat a la presó, sense haver estat jutjat, és inacceptable. I en molts d’aquests casos, acaba havent-hi absolució o, encara pitjor, l’acceptació d’una pena inferior al temps que has estat a la presó, per més que siguis innocent, només per sortir-ne. I això passa molt amb menors; la presó preventiva s’utilitza com un xantatge perquè assumeixis unes responsabilitats que altrament no assumiries.

—Per què hi ha hagut tants suïcidis a les presons catalanes?
—Molts d’aquests suïcidis han estat en règim preventiu. Tanques algú a la presó i aquesta persona no sap quines circumstàncies tindrà, i això pot conduir al suïcidi. Molts d’aquests suïcidis tenen a veure amb problemes de salut mental, i en tenim una sobrepresentació de casos, en comparació amb els que hi ha a la societat. Molts casos molt greus de salut mental es diagnostiquen per primer cop a la presó. Els equips mèdics de les presons et diuen “què vols que hi faci, com vols que treballi una qüestió de salut mental en aquestes condicions, tancats en una cel·la?” És impossible. He vist casos a la presó de gent que te’n fas creus, que hi siguin.

—S’ha d’eliminar el règim d’aïllament?
—A la presó hi ha situacions molt dures envers els presos i envers els funcionaris. Hi ha comportaments violents. També ens hauríem de demanar la causa d’aquests comportaments, que en molts casos té a veure amb la salut mental. El règim d’aïllament hauria de ser una situació excepcional. Però massa vegades es normalitza, es perpetua i, com que és l’espai més fosc, hi passen coses que són més difícils de comprovar. Això no vol dir que s’hagi d’acusar els funcionaris. Jo no ho he fet mai. Però de vegades passen coses que s’han de corregir.

—O sigui, que s’ha de mantenir el règim d’aïllament però limitar-lo.
—Sí. I treballar el tracte. Si sempre tractes algú com un delinqüent, s’acabarà comportant així. No serveix per a tothom, és clar. La proposta que faig per a repensar les presons no servirà per al cent per cent dels casos, i n’hi ha en què no hi pots fer res. Però no per això has de renunciar a fer-ho per a la immensa majoria. I al final, només pensem en aquesta part i pensem o fem pensar que el conjunt del sistema penitenciari és allò. Com més bé fem la feina, no només dins la presó sinó fora, millor.

—Canviem de tema. Els indults es van negociar amb el govern espanyol?
—La pregunta la faig jo. El president va dir això?

—Literalment, no.
—Per tant, quin és el problema?

—Que un partit que és soci de govern sí que ho ha interpretat així.
—Si hi ha una interpretació política, demaneu a qui l’ha fet per què la fa. Però no fem servir una cosa que no s’ha dit per generar una polèmica. El president no ho va dir. I si em demaneu què en penso, dels indults, no de la polèmica, és allò que sempre he dit: no són la solució. Els indults van ser una decisió unilateral del govern de l’estat per a gestionar temporalment i circumstancial una situació. Ni són totals ni afecten tota la gent encausada, que són gairebé tres mil persones. La solució inclou l’amnistia i el dret d’autodeterminació. No fem la trampa d’utilitzar una cosa que no s’ha dit per a justificar unes opinions que es basen en una cosa que no s’ha fet. El president no ho va dir, això.

—No ho va dir. I tampoc no es va fer?
—Tampoc no es va fer. Però no fem el vincle que no toca. És una de les coses que denuncio en el llibre. Què veu, la gent? Allò que li expliquen. I com que hem perdut la tendència a anar a les fonts primàries, n’hi ha prou que algú digui una cosa per a donar-la per bo. Anem a la font. Fem allò que ens ensenyen a primer de Periodisme, contrastem les fonts.

—Les hem contrastades. I el president deia que “quan hem demostrat tota la nostra força de forma unitària l’estat s’ha vist obligat a moure’s”, i que un exemple d’això van ser els indults. Junts ha entès que hi va haver negociació. Per això us ho demanem.
—El president vol dir que quan una proposta la defensa molta gent té molta més força. Quan parla de la necessitat d’establir estratègies compartides a partir dels grans consensos és perquè les propostes que representin el 70% de la societat tindran més força. Això és de sentit comú. Tenim grans consensos, com l’oposició a l’acció repressiva per part de l’estat; hi ha un 70% o un 80% que la troba inacceptable, siguin independentistes o no. Quina és la resposta a això? L’amnistia. Una acció coordinada en aquest sentit serà sempre més forta. I un altre consens inqüestionable: la immensa majoria creu que la solució al conflicte s’ha de fer per la via política, negociada i democràtica. Això vol dir l’exercici del dret d’autodeterminació. Per tant, prou repressió i via democràtica. I un tercer consens: la república. La immensa majoria de la gent es reconeix com a republicana. Amb aquests consensos es pot fer una proposta molt potent. És això, que defensem en la ponència d’ERC. Tenim la responsabilitat de fer-ho amb el respecte.

—Què voleu dir?
—Que el respecte és bàsic per a teixir, per a construir consensos. Si n’hi ha, tot és més fàcil. Quan es falta al respecte tot és més difícil. Si tenim clar que l’objectiu és la unitat estratègica, hi ha la premissa del respecte mutu.

—“La millor confrontació és la taula de negociació”, dieu en la ponència. Com ho pot ser, si el govern espanyol la menysprea?
—Fem un curs de primer de negociació. Tu negocies amb el teu adversari, i és evident que tindràs davant un antagònic, això no és un cafè d’amics. Negocies per un conflicte. I la negociació sempre comença pel reconeixement del conflicte. Això no existia abans. Durant molt de temps hi va haver la negació del conflicte. Ara hi ha el reconeixement del conflicte, i a partir d’aquí comença una negociació com comencen totes. O sigui que plantejar que a l’altra banda de la taula hi ha algú que no està d’acord amb tu…

—Vull dir si el govern espanyol està disposat a continuar assegut a la taula. Quins incentius té per a fer-ho?
—Per això, com més forta sigui la proposta que posis damunt la taula, més incentius tindrà l’altra part per haver-s’hi d’abocar. Si portes una proposta dèbil, els incentius que tindrà seran menors. Això va dir el president. La mesa en si mateixa és una solució? No. La mesa pot ser part de la solució? Sí. És evident que has de defensar la teva proposta, és a dir, amnistia, prou repressió i exercici de l’autodeterminació. I s’exigeix al govern espanyol: vostès ja han reconegut que hi ha un conflicte polític; què pensen fer per a resoldre’l? Hi ha d’haver una proposta que persisteixi, que sigui massiva, pacífica i democràtica.