Pepe González: ‘Els principis de la immersió no s’han de canviar’

Pepe González Navas (Íllora, Granada, 1951) és fora dels òrgans de decisió del PSC des de 1981 i assegura que no hauria intervingut al congrés del partit si no fos perquè la immersió lingüística n’havia acaparat el debat. Durant la primera legislatura que es va obrir al parlament, González va ser un dels ponents del PSC que va fer la llei de normalització lingüística (1983), al costat de Marta Mata. Ara ha promogut una esmena a la ponència del congrés en què defensa que el català ha de mantenir-se com a ‘llengua vehicular prioritària a l’escola’, però que s’ha de ‘renovar i millorar‘ el pacte lingüístic adaptant els ‘objectius inicials’ del model a la realitat actual. També diu que ‘l’escola ha de contribuir a compensar els dèficits lingüístics de cada comarca, municipi o barri’. En parla en aquesta entrevista, feta al seu despatx de l’Ajuntament de Castellar del Vallès, on és tinent de batlle.

—Com vau arribar a ser ponent de la llei de normalització lingüística?
—L’any 1980 es van fer les primeres eleccions al Parlament de Catalunya. Tots teníem plena consciència que el tractament de la qüestió lingüística era vital per la manera com s’havia de desenvolupar la llengua al país. Li vam donar un tractament específic des del punt de vista legal. Es va constituir una ponència i ens van dir: ‘No teniu límit de temps. Treballeu amb tota la tranquil·litat del món.’ I contràriament al que passava habitualment, en lloc d’haver-hi un ponent per cada grup, es va decidir que n’hi hagués dos, sobretot dels grups que eren més grans, i que en aquell moment eren el PSUC, els socialistes i Convergència, que era el dominant. ERC era un grup molt petit, aleshores, que va ser molt determinant, i hi havia el grup andalusista, que tenia dos diputats. Va ser una ponència que va treballar amb molta informació. Vam cridar gent de Suïssa, acostumada a treballar amb més d’una llengua de manera simultània. Va venir el defensor del poble del Quebec en temes lingüístics.

—Per què vós?
—Suposo que, amb bon criteri, el nostre grup va decidir tenir les dues sintonies lingüístiques dins la ponència. La Marta Mata era una experta en temes d’escola i jo, que en aquell moment era molt jove, procedia de la immigració i m’havia incorporat políticament a la Federació Catalana del PSOE. És veritat que després es va fer la unitat d’una manera molt ràpida, però representàvem dues sintonies, dues maneres de fer molt diferents dins el grup. Quan negocies durant tant de temps, moltes vegades s’inverteixen els papers. I és sorprenent, perquè moltes vegades era jo més radical en els temes lingüístics que no la Marta, que se suposava que tenia més complexos. Va passar una cosa que va ser fonamental.

—Quina?
—Quan vam entrar als mitjans de comunicació, tothom tenia consciència que s’havia d’incrementar el català. Després no ha estat sempre així i es podria ser més crític amb alguns mitjans públics. Però tots érem conscients que els mitjans de comunicació havien de tenir un paper important perquè en aquell moment era tot castellà. També teníem clar que l’administració havia de tenir un paper determinat i que la clau era l’escola. Què fem amb l’escola?

—I aquí és quan Marta Mata diu que s’ha d’implantar un model d’una sola línia.
—La Marta Mata primer m’ha de convèncer a mi i al nostre grup.

—I com ho fa?
—Ho fa molt fàcil. Era defensora a ultrança d’una xarxa única d’escoles. Ja teníem un model alternatiu, el del País Basc, on hi havia una escola en èuscar i una en castellà. Aquí teníem molt clar que les diferències lingüístiques entre les dues llengües no eren prou importants, perquè no deixen de ser dues llengües llatines, i que l’aposta havia de ser una única xarxa escolar, amb independència de si l’escola era a Olot, a l’Hospitalet o Cornellà. I dins la xarxa, que a totes les aules hi hagués el mateix criteri, perquè també hi havia una gent que defensava de fer aules en català i en castellà dins la mateixa escola. L’aposta va ser molt forta per part nostra.

—Al PSC tothom ho va veure clar?
—Al PSC tothom ho va veure clar de seguida, i hem de dir que el PSUC també. Vam fer un bloc d’esquerres defensant aquesta idea. ERC i Convergència estaven amb el model de dues escoles, però tampoc no i van trigar gaire. Van passar uns quants mesos i es va convertir en un element del nucli dur del posicionament comú. Salvada aquesta qüestió, era clar que l’escola havia d’adaptar-se a la realitat de cada zona. Segurament, amb la mateixa filosofia, una escola a Santa Coloma, en segons quins barris, no podia ser igual que una altra zona. Es van definir dos criteris que havien de ser considerats fonamentals: el primer era que tots els nens i nenes havien de sortir de l’escola dominant les dues llengües i el segon, la xarxa única. Després, amb el temps, s’han desvirtuat aquests conceptes. No sóc gaire defensor del concepte ‘immersió’ –ja no ho era aleshores– perquè no respon al que ha passat.

—Per què?
—Quan dius que vols fer immersió lingüística, te’n vas a Edimburg a estudiar anglès, resideixes amb una família i vius les vint-i-quatre hores del dia en aquesta llengua. Per què s’anomena així? Perquè les primeres experiències es fan a Santa Coloma de Gramenet, a l’Hospitalet i a Cornellà. Continuo en la posició que hem de fer més català a les zones on el català té més dificultats, perquè contràriament al que pensen alguns sectors més radicalitzats, el fet que un nen de Santa Coloma no sàpiga bé la llengua va en contra dels seus interessos. Es parla d’aquest model com si fos dels independentistes, i això sempre serà un error, perquè l’objectiu era tot el contrari: donar eines als qui més en necessiten. Però si un nen viu intensament en català perquè només veu TV3 i a casa seva i al barri només parlen en català, i hem de complir l’objectiu que sàpiga totes dues llengües, potser hem de reforçar el castellà.

—Però aquesta realitat ja es vivia abans, no?
—Sempre ha passat, això. Encara ara el català juga amb un cert dèficit, perquè la llengua ambiental és molt potent, i els mitjans de comunicació també. Però es tracta també de conèixer bé la llengua d’una manera estructurada, aprendre-la bé i dominar-la. I s’ha d’afavorir el coneixement de l’anglès. Som un país molt deficitari en l’anglès.

—Quina valoració feu de l’aplicació del model d’immersió. Ha funcionat?
—Ha funcionat raonablement bé, perquè durant molts anys els mestres han tingut un paper fonamental a l’escola.

—Hi ha qui denuncia que el model no s’ha aplicat del tot, sobretot a secundària, i que es fan matèries en castellà que s’haurien de fer en català.
—Conec casos en què Llengua Castellana es fa en català, la qual cosa no deixa de ser una animalada. És veritat que als instituts tenen els mitjans, les possibilitats i el professorat que tenen. Quan va néixer la llei, teníem el professorat que teníem. A les escoles d’estiu, com les que feia Rosa Sensat, hi anaven molts mestres. Potser la Generalitat els hauria d’haver donat continuïtat, formar més els professors. Si l’exigència és que els nanos surtin de l’escola sabent totes dues llengües, el professorat hauria de saber perfectament les dues llengües. Una altra cosa és si hem de valorar si a totes les zones n’hem de fer el mateix ús. Quan ha començat a tenir problemes aquest model? Quan s’ha començat a polititzar la qüestió. Hi ha gent que ha volgut fer del català una arma d’identitat i després hi ha un altre sector de la dreta, bàsicament, que ha fet el contrari, que ha intentat fer una arma política del castellà. També em sorprèn una cosa, i no m’importa dir-ho. L’operació Rufián em va semblar una animalada.

—Però una part de l’independentisme, com ERC, ha fet el pas contrari. S’ha obert al castellà.
—De què em queixo? Que cadascú parli com vulgui, i si Rufián parla castellà perquè és la seva llengua d’origen, em sembla collonut. A mi, el que no m’agrada són les operacions en què s’instrumentalitza la llengua. Rufián deia: jo sóc castellanoparlant i sóc independentista, o sigui que veniu a mi. ERC no ho hauria d’haver fet. Quan jo era al parlament i algú parlava castellà, els diputats d’ERC sortien del ple perquè en un lloc sagrat com el parlament no es podia parlar en aquesta llengua una mica maleïda. Fer una operació que es basa en la llengua em sembla molt lleig. I després hi ha una cosa que demostra que hem anat enrere en algunes coses. Al parlament, el castellà el parlaven cinc o sis, mai van arribar a deu. Ara n’hi ha cinquanta.

—Qui fa el canvi és Ciutadans, i hi arrossega el PP…
—Quan passa una cosa d’aquestes és perquè algú hi dóna peu, i ho intenten rendibilitzar políticament. Si la gent parla en català o castellà no importa gaire, perquè les coses essencials s’han aconseguit. Si analitzem els mitjans de comunicació, a la ràdio la presència del català és força potent. A la premsa, a mitges, i a la televisió domina força el castellà. A l’administració, el català està absolutament implantat. A l’administració de justícia és on encara cal avançar. Van ser els qui van trigar més a democratitzar-se i a adaptar-se a una realitat canviant. Aquí no hem tingut dificultats ni conflicte lingüístic. En els vint anys que fa que sóc en aquest ajuntament no n’hem tingut mai. En això sí que podem retreure moltes coses a Ciutadans. El conflicte real a l’escola ha estat baixíssim. I també hi ha un cert sector de pares que van canviant d’opinió. Abans els pares volien que els seus fills aprenguessin català, i els qui oferien resistència eren molt pocs, molt marcats i molt polititzats també. És cert que des del sector independentista també s’ha abusat de la identificació de la llengua. I no ens convé que la llengua s’identifiqui amb una ideologia, li va en contra. M’encantaria que la gent del PP i Ciutadans parlés en català.

—Ara que el PSC aspira a guanyar l’electorat orfe de Ciutadans, no ha fet també partidisme de la llengua presentant el debat d’aquesta manera en la ponència del congrés?
—Amb en Miquel Iceta som força amics des del començament. Ell és més jove que jo i durant un temps el tenia al costat quan jo era diputat. Era força brillant. Crec que no hi ha aquesta intencionalitat oberta. És més, crec que si la gent ha votat Ciutadans no ha estat tant per qüestions lingüístiques com per altres raons. No sé quantes renúncies ha fet el PSC i alguns han jugat, amb una certa intel·ligència, a dir que s’havia venut a l’independentisme o al nacionalisme.

—Com hauria de quedar el model?
—Jo vull que es renovi el pacte lingüístic. El pacte ha estat positiu per a la història del nostre país i per a la recuperació de la llengua i, sobretot, ha estat un element d’integració social. Alguns tenim la percepció que s’ha deteriorat, en aquest sentit, i que l’hem de renovar. S’ha de fer en funció d’uns principis que considerem que continuen essent bons: la xarxa única i el coneixement dels alumnes en sortir de l’escola de les dues llengües.

—I el català com a llengua vehicular?
—No crec que s’hi hagi de renunciar en absolut. És important. Hem tingut quaranta anys d’escola en català. Això ha afectat d’alguna manera el coneixement de la llengua per part de tothom. I hi ha els processos migratoris. Recordo la campanya ‘Som sis milions’, però ara en som set i mig i tenim gent de procedències de tot el món. Hem de renovar l’acord tenint en compte la realitat actual del país, com si ara haguéssim de muntar una nova ponència. I després, hi ha un element clau que s’ha d’incorporar, i que en Miquel Iceta també exposa, que és que hem de tenir en compte l’anglès. Donar-li més importància si volem que els nanos, quan siguin més grans, es puguin buscar la vida a la resta del món.

—A la primera escola de la immersió, el Rosselló-Pòrcel de Santa Coloma de Gramenet, conviuen quinze llengües maternes diferents. S’ha parlat molt del dret d’aprendre la llengua materna, referint-se al castellà, però la realitat és molt complexa.
—Defensaré igualment que la llengua vehicular sigui el català. I els drets dels nens estan per sobre dels drets dels pares. El pare no té dret de dir que no vol que al seu fill li ensenyin català, de la mateixa manera que no té dret de dir que no li ensenyin matemàtiques o geografia. Renovar el pacte no és modificar-lo del tot. És conservar allò que hem fet bé.

—Per tant, els fonaments que vau definir amb Marta Mata encara són vàlids?
—Per mi, sí. Els principis no s’han de canviar. Vull que aquesta societat sigui integrada. Aquests últims cinc anys o sis, alguns han jugat a generar una certa confrontació, però hi ha certes coses que haurien d’estar per sobre. Jo no pensaré igual que tu políticament, ens discutirem i no passarà res. Però qualsevol que estimi una mica aquest país sap que un element d’identitat és la llengua, i jo crec que amb la llengua no es juga. El paràgraf 37 de la ponència del PSC diu que s’han de fer més esforços perquè les llengües ibèriques tinguin més presència en altres comunitats. Per què hi ha més càtedres de català a França que a Espanya?

—Potser a Espanya també s’ha fet política amb la llengua.
—Sí, és clar. O potser també hem estat poc hàbils en algunes coses, aquí. Per què al senat no es parlen totes les llengües? El senat s’hauria de desmuntar i començar de zero, perquè no serveix per a res. Però si ha de ser la cambra territorial, seria lògic que fos l’expressió de la realitat del conjunt de la península. És veritat que ha faltat voluntat, també per part de l’administració de l’estat…

—I del PSOE?
—El PSOE no deixa de formar part del mateix col·lectiu i d’una determinada realitat. En algunes coses és més flexible, i des que es va constituir que s’ha definit federalista. Però segurament alguns madrilenys eren més progressistes en l’època i els de Castella-la Manxa no pensaven igual. Està sotmès a unes determinades dinàmiques. Quan el PP comença a Andalusia la campanya contra l’estatut, tampoc no van ser capaços d’aguantar l’estirada com s’hauria d’haver fet. Si el nostre model és federalista, i el PSOE té els òrgans de decisió federals, per què has de renunciar a aquestes conviccions, si a més és la solució bona per a aquest país? Si hem arribat a aquests nivells de confrontació és perquè s’han oblidat aquestes coses. Sí que és veritat que, quan la dreta ha pressionat molt, els socialistes no sempre han estat a l’altura de les circumstàncies. I el PSC? Ha rebut cops per totes bandes. Vaig entrar molt convençut al procés d’unitat del PSC perquè pensava que era l’alternativa a aquest país, i ha anat com s’ha pogut, amb tensions internes moltes vegades buscades des de fora, però continuo pensant que el model és aquest. Després, la ideologia de cadascú és la que és. Ara sóc crític amb els meus, però podem analitzar Convergència, què ha estat i en què s’ha convertit. Quan un pensa en els representants de la burgesia catalana fent l’animal com ho fan ara… I això com s’explica? Algun dia s’asserenarà el país, se superarà el moment de rauxa, tornarà el seny i serem capaços de parlar de tot.

—El nou pacte lingüístic que defenseu s’ha d’anomenar immersió o d’una altra manera?
—Tu tens uns objectius i la immersió és una eina per a arribar-hi. Si vols que els nanos aprenguin totes dues llengües, evitar el conflicte lingüístic i una xarxa escolar, el vehicle per a arribar aquí és la immersió. Defineixes que la llengua vehicular de l’escola és el català. Li podríem posar un altre nom? Hi ha gent que s’ha agafat la immersió com el gran dogma. I si no és immersió, què és? Doncs serà una altra cosa, buscarem un altre mecanisme. Però és que el concepte d’immersió és fals. És irreal. Tu pots entestar-te que a l’escola tot és en català i al pati els nanos fan el que els dóna la gana.

—Hi haurà acord al PSC en la definició de model?
—Sí. No en tinc cap dubte. He estat parlant amb gent aquests dies i tothom en té ganes. Ningú dirà que la ponència és molt difusa i que no defineix bé les coses, però tothom té la consciència que s’ha de reescriure i que del congrés en sortirà un acord.