Nicolau Dols: “El català no perd parlants, sinó que la societat creix sense tenir en compte el català”

Nicolau Dols (Palma, 1967) és president de la Secció Filològica de l’Institut d’Estudis Catalans (IEC), des de fa poc més d’un any. Manté les classes a la Universitat de les Illes Balears (UIB) i això fa que cada setmana vagi amunt i avall, entre Palma i Barcelona. Especialitzat en fonologia –la seva passió–, ha fet classes d’esperanto i català a diverses universitats europees. Es reconeix en el mestratge d’Antoni Maria Alcover, de qui defensa la naturalesa científica de la seva obra. Erudit i culte, mostra que té criteri en les respostes i que domina les eines del segle XXI.  El seu discurs, que expressa amb elegància i fermesa, deixa pas a la ironia. Abandona l’ambivalència i això fa, gairebé miraculosament, que a l’interlocutor li creixi la sensació de fermesa de la institució, el convenciment que hi ha un rumb definit i una perspectiva. I això passa tant si parlem del llenguatge inclusiu, com de les interferències del castellà, com de la normativa i els nous diccionaris. Amb Dols s’han acabat els silencis i aquesta entrevista n’és una mostra.

—De les dades que s’han fet públiques enguany sobre el català, quines són les que més us preocupen?
—Ens preocupa el nivell d’ús de la llengua. Nosaltres som conscients que el català no perd parlants, sinó que la societat creix sense tenir en compte el català. És a dir, proporcionalment cada vegada els nombres són menors perquè hi ha incorporacions de persones a la nostra societat, al conjunt demogràfic, i aquestes persones no veuen la necessitat d’aprendre català, pel que sigui. Aleshores, això és preocupant perquè el català perd posicions i això crea dins el parlant un sentiment d’inutilitat del català. Allò de “mantinc el català” ha existit sempre, però abans no era tan necessari de reforçar perquè estadísticament no et trobaves amb tantes de persones que et deien que no l’entenien. Ara sí i és per aquesta incorporació de població nova. Jo no faig un discurs xenòfob, al contrari, si aquestes persones arriben i s’instal·len és perquè la nostra societat, la nostra economia els necessita i fan un favor. El que passa és que les estructures d’estat no funcionen a favor del català, funcionen a favor del castellà. Això és així.

—S’esquiva massa aquesta qüestió demogràfica?
—D’això, se n’hauria de parlar molt per la repercussió que té sobre l’ús de la llengua. Això és un perill real. El català ha perviscut en èpoques de prohibició i de persecució. El que no havia tingut mai el català és aquesta situació demogràfica a la contra dintre els seus territoris històrics. Les Balears són el territori on hi ha més proporció de població externa. El 2008 va arribar al 21%. Després va fer una baixada i ara ens tornem a enfilar. És clar, dius: “Que bé. Com són estrangers faran tots del català el pal de paller de la cohesió social.” No, perquè una part importantíssima provenen de llocs on el castellà és oficial. Aleshores per què he d’aprendre una altra llengua si el castellà és oficial. El parlant autòcton, que manté i parla català, és un heroi, fa un esforç extraordinari com no fa cap parlant de cap altra llengua.

—Si s’assumís més aquesta situació socialment i també pel govern es podrien prendre mesures més eficients? No hi ha massa polítiques directes per a afavorir el català…
—N’hi ha molt poques i per mi són molt superficials. El que passa en aquest moment en el món de la sanitat, en un sector que és vital, per mi és un escàndol. Ara una cosa és dir que les mesures que es prenen són insuficients, que podrien ser molt més efectives, l’altra cosa és dir si és possible i anar més enllà, perquè nosaltres estam agafats pel fet que el català no es pot declarar com a llengua obligatòria, excepte en determinats sectors com el sistema educatiu o per a determinades funcions professionals. Aquí sempre estam en desigualtat de condicions amb els castellanoparlants. La constitució espanyola és de les poques constitucions que declara que una llengua és obligatòria i diu quina. Una cosa és que una constitució digui que en un país la llengua oficial és aquella i una altra és que digui que aquella és de coneixement obligatori. Això ho fa la constitució espanyola i és de les poquíssimes. En canvi, ja vam veure la sentència del 2010. Tot el que va venir després apareix del rebuig de donar al català una consideració d’igualtat respecte del castellà. Jo voldria que el català fos la llengua del país, sense més ni més, sense condicions, sense afegits. En segon lloc, que el català tingui les mateixes facilitats legals que el castellà. Però no és així: el català i el castellà estan en situació de desigualtat legal favorable al castellà.

Les estructures d’estat no funcionen a favor del català, funcionen a favor del castellà

—Si és tan clar, per què els polítics es mouen amb ambigüitat?
—Jo no els puc justificar a ells. Tu ets catalanoparlant i estàs obligada a aprendre una altra llengua. Tu ets castellanoparlant i no estàs obligada a aprendre una altra llengua, aquest és el principi de la desigualtat. A partir d’aquí tota la resta. No hi ha res més.

—Els nostres governs haurien de ser més explícits a l’hora de denunciar això i també de blindar-se. El problema de la sanitat a les Illes, per exemple.
—Hi ha passes enrere. No és possible que el dret a la ignorància d’uns professionals passi per damunt del dret a una atenció digna dels usuaris de la sanitat pública. És escandalós.

—Davant la indefensió d’aquesta situació és essencial no canviar de llengua?
—No tenim un altre recurs. En aquests moments som a un nivell de resistència ciutadana perquè els governs no fan prou per defensar el ciutadà. El catalanoparlant és un heroi per la situació sociolingüista i, a més a més, li demanen uns esforços terribles. Li demanem que se sostregui de la influència del castellà, això en termes particulars és molt difícil, les circumstàncies t’obliguen a parlar castellà quan per un principi d’autoritat et trobes indefens perquè estàs malalt i has d’anar a la clínica o a la policia a declarar o has d’anar al jutjat. Et fan emprar el castellà contínuament. I, a més a més, a aquest parlant li demanarem que sigui purista i que no permeti que cap parauleta en castellà entri en el seu discurs en català. A aquesta persona li hem de fer un monument. Això vol dir que jo dic que com que la situació sociolingüística és tan difícil, hem de defensar que entrin castellanismes dins del català? Jo no he dit això. Jo el que dic és traieu-me’ls de davant i la llengua sobreviurà. I això que vol dir. Vol dir, que a casa meva he de poder viure les vint-i-quatre hores del dia en català per a totes les funcions que té una llengua. Això vol dir independència? Me’n fot si ho és o no ho és, o com es digui el país. Jo vull això que dic. Això implica una modificació de la constitució? Que la modifiquin. Si he de ser espanyol, ho he de ser amb totes les facilitats per a parlar en català les vint-i-quatre hores del dia.

—L’Institut d’Estudis Catalans hauria d’exercir més la seva funció de vetllar per la llengua que els estatuts de la institució defineixen com un dels seus objectius?
—Sí, i ho farem. Ens ho hem proposat com a tasca i ho volem fer. Volem crear una unitat pròpia de la situació sociolingüística. Tenim la CRUSCAT, que és la xarxa de representació del català i de l’estat del català a la xarxa sociolingüística, però ara ho reforçarem i farem una unitat pròpia de seguiment de la situació sociolingüística. Els recursos són migrats i tenim el que tenim, però ho farem, efectivament, és una de les nostres tasques. Crec que per això hi som. Es tracta d’avisar quan hi ha perills.

Som a un nivell de resistència ciutadana perquè els governs no fan prou per defensar el ciutadà

—Al novembre vàreu enviar una carta al Ministeri d’Educació espanyol protestant sobre els perills que representava per al català la reforma del model de proves d’accés a la universitat.
—Nosaltres vàrem protestar, vàrem trobar que era necessari. Immediatament va protestar la Real Academia Española. I el ministeri ha aturat el procés. Ens agradaria molt pensar que ho va fer perquè s’escolta la Secció Filològica. Deixeu que visqui en aquesta il·lusió.

—Us pronunciareu més?
—Sempre que calgui. No som cap departament executiu de normalització lingüística –el país ja en té diversos–, ni la nostra funció principal és el seguiment de la normalització lingüística, però també és un objectiu encara que no sigui el principal. El nostre objectiu principal és donar seguretat normativa, que hi hagi una norma única. Per estatuts, l’Institut – no la Secció Filològica– ha de seguir els processos de normalització lingüística a tot el territori.

—Hi ha un tema en què el IEC no s’ha pronunciat, que és el del llenguatge inclusiu, que requereix un desdoblament difícil d’aplicar d’acord amb els principis bàsics de la llengua. Hi ha una interferència política sobre la normativa?
—Nosaltres, en el debat polític sobre aquest punt i en el de qualsevol punt molt concret no hi entrarem, però sí que ens pronunciem i ho farem més explícitament sobre el llenguatge dit inclusiu. Com va dir molt bé un membre conspicu de la Filològica, perquè no vull amagar que d’això n’hem parlat i ho hem debatut, la Secció Filològica s’expressa per la gramàtica i el diccionari. I sobre això des de l’any 1995, que és l’any de la publicació del DIEC 1, fins ara, hi ha hagut un moviment continu d’adaptació de la norma en qüestions relacionades amb el gènere, si voleu diguem-ne “gènere social”. Per exemple, la inclusió de formes femenines de substantiu de professions: ja teníem advocat-advocada i després s’hi varen afegir bombera, boxejadora… No és que en el moment que la Secció Filològica va incorporar bombera comencessin les bomberes. No. És quan comencen les bomberes que la llengua hi reacciona, com és natural.

—…

—A part d’això, en totes les entrades que eren definides com a ‘muller de’ (metgessa: ‘muller del metge’; alcaldessa: ‘muller de l’alcalde’, etc.) vam fer dues coses: en alguns casos van desaparèixer directament i en alguns casos es va posar la marca “en recessió” perquè un pugui entendre un text antic. Una altra cosa que hem modificat són els exemples…

—En quin sentit?
—En els diccionaris anteriors al DIEC 1 les descripcions morals positives sovint s’exemplificaven en masculí i les negatives, en femení. Això ara fa riure, però era així. Vam dir que n’hi hagués el 50%, perquè hi ha de tot. Això ho he cercat perquè preparem un document sobre aquesta qüestió per justificar com ha canviat la normativa i la gramàtica també respecte del gènere aquests darrers trenta anys. També, amb el gènere social, hem fet moltes incorporacions en el lèxic LGTBI i feminista, que en diuen.

El nostre objectiu principal és donar seguretat normativa, que hi hagi una norma única

— I del “totis”, en dieu res?
—No entrarem en un debat que s’allunyi gaire de les nostres competències. Nosaltres direm “la norma és aquesta”. En català el que és correcte és això. Totis no és català. Si s’escampa molt i tothom acaba dient totis en parlarem, però falten molts anys per a això. Després vull dir una cosa: sembla que molts d’aquests moviments es fan a imitació del castellà. En altres llengües romàniques això no passa tant. Fins al cas del francès, que l’Acadèmia Francesa ha dit “basta, fins aquí han arribat”. En portuguès i italià no hi ha aquesta força. Amb el que passa aquí hi veig el castellà al darrere. Hi ha recursos del català que es fan servir poc. Com a parlant de Mallorca esperaria que la concordança de participi amb el complement directe fos molt més freqüent, sobretot pels activistes a favor del gènere gramatical, però això no passa. I tu veus textos amb desdoblament de substantius i adjectius en què es fa un ús escàs o inexistent de la concordança.

—Es parla des de la ignorància de la llengua?
—No vull dir tant com això, però hi ha un punt que és la simplificació entre el gènere social i el gènere gramatical. I això no és així: el gènere gramatical no és l’emmirallament exacte del gènere social. Hi ha un filtre entremig. Penseu que hi ha moltes llengües que la diferència de gènere no és entre masculí i femení, sinó que hi ha diferència de gènere entre animat i inanimat.

‘Totis’ no és català

—Abans parlàvem de la situació d’inferioritat del català respecte del castellà. La interferència creix?
—No tinc dades, però cada vegada és més gran. La interferència que es crea en el contacte entre llengües i que, per tant, hi ha entre català i castellà, passa absolutament a tots els nivells de la llengua: en fonologia, en lèxic, en morfologia, en sintaxi i en qüestions pragmàtiques. La interferència innecessària comença amb el lèxic; quan ja ataca la sintaxi i la fonologia vol dir que ja han entrat fins a la cuina, ben endins.

—I això passa?
—Això, efectivament, passa amb el ieisme, amb timbres vocàlics, amb la sonoritat de les sibilants, passa amb els enllaços fònics (allò que va dir Salvador Oliva que no és igual “els avis” que “els savis”, “les oques” que “les soques”, per desgràcia, és freqüentíssim). També passa en parts que sovint no les percebem directament com a interferides, com ara l’entonació.

—En això no ens hi fixem gaire.
—Hi ha molta entonació –o prosòdia– castellana. Una cosa que diu el doctor Badia en l’excel·lent Gramática catalana del 1962 és que la prosòdia del català té una tendència a l’accent binari, és a dir, al repartiment de l’energia acústica des de la síl·laba tònica de la paraula cap enrere, síl·laba sí, síl·laba no. En canvi, el castellà és més tendent a una prosòdia plana de la paraula fins que arriba. Has de tenir l’orella molt educada per veure que això és així, de tal manera que el parlant que no n’està gaire informat és molt fàcil que pateixi la interferència del castellà. Però a tots els catalanoparlants ens passa una cosa: quan sentim qualcú que parla castellà, fins i tot si fa construccions perfectes, som capaços de dir “Aquest és catalanoparlant.” Al final són aquestes coses de l’entonació, de la prosòdia, que d’una manera intuïtiva ens fan veure que l’altre és dels nostres. Un dels projectes que hem començat aquest curs és l’ortoèpia, precisament perquè ens preocupa aquest tema.

—Què us heu proposat de fer, en el vostre mandat?
—L’objectiu més general és mantenir la seguretat de la normativa. Aquesta institució, que elabora la normativa per a tots els parlants de la llengua catalana, ho ha de preveure tot i en tots els nivells. El parlant ha d’estar segur quan fa servir la llengua. Hi ha d’haver una normativa única per a tot el territori. I això vol dir un diccionari obert a les novetats, perquè el lèxic és el que primer canvia pel fet de tenir molta relació amb la terminologia, la designació de coses, que cada dia n’hi ha de noves. Per una altra banda, mantenir la gramàtica. Vaig entrar de president quan en certa manera la gramàtica era una novetat. La nova es va publicar el 2016 i d’aleshores ençà hi ha hagut algunes modificacions menors. Som el primer president post-publicació de la gramàtica. Ens hem d’assegurar que la gramàtica nova funciona bé i ho cobreix tot.

—Com serà el nou diccionari?
—Hem passat d’unes actualitzacions biennals –una vegada cada dos anys– a unes de bianuals –dues vegades l’any. El diccionari que tenim actualment respon molt a una formulació del diccionari en paper. Pensem que és hora de fer un replantejament del diccionari de cap a peus i començar-ne un de nou. Això serà llarg. No serà d’avui per demà. Hem començat a pensar-lo, en tenim el pre-projecte fet. Encara no hem començat a treballar-hi directament. Aquest any hi assignarem personal per començar a picar pedra.

Per a acabar el nou diccionari, el temps desitjable serien vuit anys

—Quan s’acabarà?
—El temps desitjable serien vuit anys. Amb dificultats de finançament, que sempre n’hi ha, pensem en la possibilitat de deu anys.

—Però enguany també publicareu el Diccionari essencial?
—Sí, ja tenim acabat el Diccionari essencial de la llengua catalana, que és una evolució del Diccionari manual. Té menys entrades que el DIEC, però tenen més contingut. No és només el canvi de format, sinó que també canvien moltes qüestions de concepte. Ara és en fase de correcció i sortirà el primer semestre d’aquest any. Serà només digital, de consulta en línia, com la Gramàtica essencial. No n’hi haurà versió en paper.

—El nou diccionari partiria del Diccionari descriptiu, que és molt complet?
—En aquesta casa, i per sort, molts de productes parteixen del Diccionari descriptiu, que alhora parteix del Corpus textual informatitzat de la llengua catalana. He de dir que jo n’estic molt enamorat del Diccionari descriptiu. Al doctor Joaquim Rafael, que és el responsable i l’iniciador d’aquests projectes, sempre li dic que el Corpus textual és la calaixera d’Antoni M. Alcover. Té el mateix sentit. Aquests dos projectes no només han anat bé per a millorar els diccionaris, sinó també per a la gramàtica. És una eina fonamental per a fer una gramàtica.

—I, a més, és a internet.
—Sí, el Diccionari descriptiu es troba a la pàgina de recursos lingüístics. N’hi tenim trenta-un i per aquesta raó ens varen donar, a final de l’any passat, un dels premis Pompeu Fabra de comunicació i noves tecnologies. Molt contents i honorats. Si mirem les llengües europees, crec que som l’Acadèmia que posa més productes digitals i gratuïts sobre la llengua a l’abast de l’usuari.

—Quins criteris feu servir a l’hora de filtrar tot aquest corpus i incorporar-lo als diccionaris o a la gramàtica?
—No podem donar el vist-i-plau normatiu a qualsevol cosa que es digui. El pas d’una observació a la normativa no és automàtic perquè hi ha d’haver criteris. Un és el criteri de la genuïnitat, però tot sol no basta. No hi ha cap llengua que tengui tots els elements estrictament genuïns. Sobre el criteri d’extensió –que una cosa, efectivament, és molt dita o molt usada– en podem prendre nota, des d’un punt de vista descriptiu. Però perquè sigui normatiu fa falta un punt clau, que es diu prestigi, que és la tasca de la Secció Filològica.

—Què voleu dir?
—Una unitat, una estructura o un fenomen gramatical han de ser acceptats per la comunitat lingüística. Per tota? No, perquè hi ha coses que pertanyen a un dialecte. Jo estic orgullós que aquesta casa hagi fet així la tècnica prescriptiva de la gramàtica. La gramàtica si descriu una cosa i no diu que estigui malament, o no diu que només sigui d’un dialecte o no diu que només sigui del català formal o col·loquial, vol dir que aquella cosa és bona a tots els nivells i a tots els dialectes. Si no, ja ho va dient. I després hi ha una etiqueta normativa, que a mi m’agrada molt, que és l’etiqueta “s’evita”. Tal cosa “s’evita”.

No podem salvar el país canviant la llengua, podem salvar la llengua canviant el país

—Per què us agrada tant?
—Perquè no diu “cal evitar”. Diu que “s’evita”. Respon a la detecció que el parlant que té accés a aquell registre ho evita de manera espontània, perquè reconeixem que hi ha parlants que són molts destres, els que tenen accés a més registres. El que has de tenir en compte és el parlant que té accés al català vulgar, al col·loquial, al familiar, al formal… Si aquell parlant parla d’una manera col·loquialment i d’una manera diferent formalment, apunta-t’ho. El que hem de fer no és descriure les coses, no és descriure les paraules, les regles gramaticals. El que hem de fer és descriure la competència del parlant que coneix bé la llengua. El nostre criteri és aquest. Què és molt eteri i molt mal de fixar? Certament, no hi ha cap fórmula i sovint entrem en el terreny de les percepcions, però són les de la Secció Filològica i les de la gent que contínuament opina sobre llengua.

—El doctor Gabriel Bibiloni parla molt de l’avantatge de contrastar el català amb altres llengües, de manera que quan una solució nova només coincideix amb l’espanyol i no amb la resta l’hem de posar en quarantena. El teniu en compte, aquest criteri comparatiu?
—Sí, també. Però alerta. Això no es pot seguir fins a l’extrem. De formes i estructures i fenòmens compartits únicament amb el castellà, estadísticament, també n’hi ha d’haver. N’hi ha que només coincideixen amb una sola llengua més, però és que amb el castellà també n’hi ha d’haver. No els podem deixar tots fora. Aquí hi ha una qüestió delicada. Certament, la llengua que ens interfereix més és el castellà fins a uns nivells que són inadmissibles. Al final el que hem de reflectir és la llengua acceptada pel parlant prestigiós. Això vol dir tal com raja? Sempre? Tot? No, però aquest criteri de si només coincideix amb el castellà no és bo, no pot ser l’únic criteri. Sovint no és bo, però a vegades és bo i no hi podem fer més. La llengua és així. Hi ha una qüestió lligada amb això que fa temps que em volta pel cap.

—Digueu.
—La interferència excessiva del castellà, per a mi, és indesitjable. Crec que el parlant conscienciat també la troba indesitjable, però per què existeix? A nosaltres ens agradaria ser –ho som, però ho voldríem viure plenament– una acadèmia normal que descriu els usos dels parlants que tenen molta competència i els consagra com a normatius. Molt bé, el castellà ens entra molt endins. Per què? És obvi. Perquè la situació política del país és la que és i la immensa majoria dels parlants del català –descomptem-ne els nord-catalans i els algueresos– són un subconjunt de parlants del castellà. Al segle XX van desaparèixer els monolingües adults en català, ja no en queda cap. En aquest sentit, no podem ser normals, però això és la situació del país. Que a més a més, té altres complicacions i perills, que és l’excessiva segmentació del territori dels parlants. Si això no passàs, si hi hagués la possibilitat que una persona que vulgui romandre monolingüe hi romangués i existís efectivament el marc comunicatiu català, de tots els Països Catalans, la nostra tasca seria la d’una acadèmia normal. Això no es cura fent una llengua artificial –i jo tinc un gran respecte per les llengües artificials. No podem salvar el país canviant la llengua, podem salvar la llengua canviant el país.

—Tenint un estat?
—Donau-me un estat on sigui possible viure plenament, les vint-i-quatre hores del dia en català. Un estat en què totes les parts del territori catalanoparlant estiguin ben connectades i facin un sol territori d’emissió i recepció. Aleshores, ja us dic jo que totes aquestes interferències cauen. Però no per la nostra tasca de persecució, sinó perquè el català passaria a ser una llengua normal.

—La independència no asseguraria una llengua normal?
—Jo he dit un país on sigui possible el monolingüisme. No he dit desitjable. Encara no he dit la paraula “independència”.

Donau-me un estat on sigui possible viure plenament, les vint-i-quatre hores del dia en català

—La posem sobre la taula. En aquesta independència que el 2017 va ser a tocar, s’havia enraonat prou sobre la llengua?
—Segurament no. Aquesta independència que el 2017 va estar a tocar era una independència que el problema que jo exposava no l’hauria solucionat, perquè era la independència d’una part del país. El discurs sobre la integritat del país es va abandonar immediatament, crec que ni es va acabar de plantejar. A veure, el meu problema personal, aquell model d’independència no el resolia. Jo som un ciutadà de les Illes Balears, de Mallorca. A mi em deixava igual i possiblement pitjor.

—A vegades heu dit que la distància entre les varietats dialectals era exagerada.
—Ara es parla molt de la reciprocitat de la recepció dels senyals audiovisuals. Molt bé. S’han fet alguns programes d’À Punt, IB3, TV3 que emeten la mateixa pel·lícula, que són gotes d’aigua dins la mar. Si això funciones bé, aleshores l’anivellament dialectal, que és la pèrdua de diferències dialectals, seria normal, com en qualsevol llengua. No desapareixerien els dialectes, però no hi hauria tanta distància. Així i tot, ja es comença a veure. Darrerament, m’he dedicat molt a l’estandardització espontània.

—I què en penseu?
—Aquí parlam molt d’estàndard i com l’hem de fer, però jo trob que és excessiu. Sempre he pensat que en una comunitat lingüística normal, la variant estàndard, més es crea espontàniament que no s’imposa. I no em vull situar als extrems, perquè sé que en qualsevol cas hi ha un determinat nivell de planificació. És una qüestió de proporcions. Aquí l’estàndard és molt planificat, però podria ser més espontani. Mostres d’una determinada estandardització espontània, en tenim contínuament. Aquesta setmana mateix, em sembla que el doctor Gabriel Bibiloni esmentava coses que diuen ara els joves a Mallorca, que no s’havien dit mai, que no són incorrectes, però són més pròpies del català central que no del català de Mallorca. És un procés completament natural que passa en totes les llengües: allà on hi ha el pes demogràfic i el pes dels mitjans i des d’on s’emeten més programes és on s’acaba proposant un model que és assumit. Això ens passarà i no és dolent que ens passi. Hem d’aspirar a ser una llengua normal com les altres llengües d’Europa.

—Hi ha gent que pateix molt per la pèrdua dels dialectes…
—A mi, això no em fa patir gens si el procés és normal, si és de tendència centrípeta. La nostra normativa és enormement permissiva. La gramàtica conté una enorme representació dels dialectes. Una cosa és que nosaltres diguem “això és correcte”, “això està molt bé”, i una altra és que aquestes opcions que són correctes després entrin en el que tothom reconeix com a varietat estàndard.

—Abans d’acabar, quan us vàreu començar a interessar per la llengua?
—Quan tenia catorze anys, un parent meu que era erudit i molt il·lustrat, que havia estat empresonat després de la guerra i represaliat a la feina, em va fer llegir les memòries de Francesc de Borja Moll. Allò que hauria pogut ser un vaccí contra qualsevol dedicació a la lingüística em va seduir molt. I vaig dir: “Jo vull fer això! De debò!” Després, m’he de comparar jo amb el senyor Moll? De cap manera! Però sí que em va obrir un camí.

—Quantes llengües parleu?
—Això és molt difícil de dir.

—Els qui en sabeu moltes no us agrada mai dir quantes…
—No ens agrada perquè el nivell de domini és diferent. Si ho dic semblarà que tinc la capacitat de parlar moltes llengües i n’hi ha que les parl molt malament, que simplement les conec.

—Quantes en coneixeu?
—Amb nivells de profunditat diferent, una dotzena.

—Qui són els vostres referents?
—Del punt de vista de la lingüística catalana, de l’estudi i la descripció del català, tenc una devoció molt poc dissimulada per l’obra d’Antoni Maria Alcover. És el primer gran lingüista en termes moderns. El projecte del diccionari –ell deia repetidament “el projecte del diccionari i la gramàtica catalana– és un dels grans projectes d’aquest país, no només lingüístics, sinó un dels grans projectes científics amb cara i ulls, que té tot el que ha de tenir: conté una adscripció a una determinada teoria científica, crea deixebles, crea un òrgan de comunicació –que és la primera revista filològica de l’estat–, crea una massa enorme de col·laboradors i cerca finançament. I cerca encaixar això en l’entramat polític, científic, cultural, que era una manera nova de fer ciència. Això després tenia unes implicacions polítiques, culturals i socials. A mi em sedueix molt aquesta idea. Em repugna una mica quan es presenta Antoni Maria Alcover com si fos un diletant.

Tenc una devoció molt poc dissimulada per l’obra d’Antoni Maria Alcover. És el primer gran lingüista en termes moderns

—Alcover ha estat menystingut?
—Ha estat menystingut injustament. Ell no és un autodidacte en matèria lingüística. Ell té mestres reconeguts, sobretot Tomàs Forteza i Marià Aguiló. Inicialment, no segueix un sistema reglat d’aprenentatge, en matèria lingüística, però en altres camps sí. Després sí que es forma i sí que acudeix a les millors universitats europees. Això ens el presenta com una persona oberta a l’evolució de la seva disciplina i capaç de reformular-se ell mateix i aprendre coses noves. A més, la seva immensa capacitat de feina, a mi me’l fa molt atractiu.

—I els vostres referents externs?
—Jo m’he dedicat sobretot a la fonologia. El que es va anomenar fonologia generativa em va seduir des del primer dia que algú la va esmentar a classe. Durant la meva etapa britànica, vaig tenir la immensa sort de fer coneixença amb Max Wheeler, que havia fet la seva tesi The Phonology of Catalan i després em va voler dirigir la tesi. És el meu mestre i sempre li he estat molt agraït.