Neus Torbisco: “Aquest principi de realisme ens ha matat”

Neus Torbisco-Casals, catedràtica adjunta al Geneva Graduate Institute, ens parla en aquesta entrevista de la dificultat de la negociació amb el PSOE per a la investidura de Pedro Sánchez, del moment feble en què hi arriba l’independentisme, a causa en part del fracàs de l’estratègia seguida fins ara, dels “compromisos podrits” assolits aquests darrers anys. Analitzem la posició negociadora del president Carles Puigdemont, del risc d’una mala amnistia i de les oportunitats que encara hi ha obertes.

—Com veieu que porta la negociació Puigdemont?
—Penso que el president Puigdemont l’ha encarat correctament, d’una manera discreta i prudent. És remarcable que no hi hagi hagut –o, si més no, jo no les conec– filtracions sobre el contingut de les converses i els acords potencials, i això transmet seriositat i atorga credibilitat política a un procés d’aquesta transcendència. Tanmateix, els fonaments i objectius de la negociació es van fer públics amb total transparència en la seva conferència del 5 de setembre, que va elevar molt l’ambició política en relació amb el període de què veníem.

—Al PSOE ara li convé. “De la necessitat, virtut.”
—El PSOE té la possibilitat de redreçar aquest conflicte cap a l’àmbit de la política. En tot cas, si avui parlem i discutim seriosament sobre com seria idealment una llei d’amnistia, sobre el reconeixement del català a Europa, i sobre la possibilitat real d’un diàleg sobre l’autodeterminació amb una mediació internacional és perquè la conferència del president va deixar clar de manera ben pública que el cost de la investidura implicava de mantenir aquests objectius –que són part de la posició que tant ha lluitat per mantenir. També ha explicitat clarament que el seu partit no pensava renunciar a la unilateralitat ni al reconeixement del Primer d’Octubre, i ha situat les arrels del conflicte molt més enllà de l’anomenat “procés sobiranista” d’aquestes darreres dècades.

—Què implica el reconeixement d’ell com a interlocutor per part del PSOE?
—És un objectiu no explicitat, però evident, en aquest model de confrontació intel·ligent amb el govern en funcions de l’estat: el del reconeixement i restitució de la dignitat de la seva figura política. Més enllà de ser un polític d’un partit determinat, és un president de Catalunya a l’exili, que ha estat objecte d’un nivell de deshumanització inquietant, que pateix persecució política i ha estat criminalitzat per haver representat impecablement la voluntat democràtica del poble català. Molts l’haurien volgut vençut i oblidat precisament perquè ha mantingut amb fermesa la seva defensa –jurídicament i també políticament.

—Doncs ara li toca el paper decisiu en la negociació.
—Hi té un protagonisme especial, atesa l’aritmètica electoral, i perquè el seu partit (i bona part de la societat en aquest país) li reconeix una legitimitat i autoritat que en el fons són morals. Ara, aquesta mateixa aritmètica va atorgar un protagonisme crucial a ERC i l’ambició no era la mateixa, perquè es van prioritzar uns indults que, per raons que en el seu moment vaig exposar, considero un fracàs col·lectiu. L’anomenat “enfocament pragmàtic” que va prevaldre en aquella negociació es fonamenta en un principi de realisme que, evidentment, no és mai neutral sinó basat en una percepció subjectiva de derrota que sol conduir a reduir les ambicions personals i institucionals ha implicat un retrocés col·lectiu significatiu. La repressió té clarament una intenció de promoure aquesta renúncia, i lamentablement ha estat una estratègia relativament reeixida de l’estat en aquest sentit: va dividir, va cooptar una part del moviment, que va assimilar l’1-O com a derrota, en comptes d’entendre que la repressió i la violència institucional són les veritables derrotes, i va desqualificar els qui aspiraven a mantenir intactes els compromisos i ideals.

—Sorprèn que Feijóo fes un cert reconeixement públic de Puigdemont.
—El president Puigdemont pot haver comès més errors o menys, però la seva vocació de servei al país i la seva integritat, fins i tot en les situacions més difícils, em semblen indubtables. Crec que això es transmet, i per això tant el PSOE com el PP reconeixen aquesta sinceritat en els principis i han entès que no rebaixaria el preu del seu suport. Fixa’t que és ben significatiu el que no es diu. I darrerament l’argument fàcil per a evitar una negociació de debò, en què l’acord no es doni per pressuposat, segons el qual hem de sacrificar els objectius de Catalunya perquè no podem permetre que a Espanya governi la dreta, sembla que s’ha esvaït.

—No hi ha un enfocament més pragmàtic, ara, en Puigdemont?
—Amb la conferència del president Puigdemont molts vam respirar a fons perquè s’obria una finestra a una promesa de negociació digna, basada en principis, i no en renúncies justificades per raons pragmàtiques, com ara la necessitat d’estalviar danys col·laterals a les esquerres espanyoles. De tant en tant tornem a tenir esperança de recuperar l’oxigen. Perquè els darrers anys hem experimentat una mena d’apnea persistent, és a dir, no acabem de respirar bé, però ens acostumem a viure amb poc oxigen; fins i tot ens esforcem a normalitzar aquest estat, a resignar-nos i a acceptar “la realitat”, a no esmerçar energies que ja no és clar que siguin productives.

—La divisió hi ajuda.
—Aquesta divisió és conseqüència en part dels diferents diagnòstics, a banda de qüestions més personals i de la gestió del post-1-O, que també són criticables, que han avalat solucions diferents, de més submissió a Espanya o menys. La progressiva pèrdua de confiança i la manca de lideratges que ofereixin estratègies que recondueixin la situació, o que ens permetin almenys de combatre la repressió de manera efectiva, expliquen en bona manera la creixent impotència, desafecció, enuig i desmobilització de l’independentisme. I quan en un conflicte el poder de les parts és asimètric, es generen relats “pragmàtics”, de “passar pàgina” o “d’obrir nous cicles”. Però això és difícil sense posar fi a la repressió o transformar la realitat. De fet, es corre el risc d’assumir allò que el filòsof Avishai Margalit anomena rotten compromises.

—Compromisos podrits?
—Sí, el concepte de “compromisos podrits” fa referència a la idea que alguns compromisos assolits durant les negociacions polítiques poden ser insatisfactoris o fins i tot perjudicials a la llarga perquè impliquen d’assumirconcessions, poden soscavar principis o valors fonamentals que, en aquest cas, justifiquen la nostra lluita. Els crítics d’aquests compromisos argumenten que poden perpetuar la injustícia o uns altres resultats negatius.

—Poseu-ne un exemple.
—Quan es renuncia a l’anomenada “unilateralitat” probablement s’assumeix un compromís podrit: si com a poble tenim drets fonamentals col·lectius com ara l’autodeterminació, o jo com a dona tinc el dret de la llibertat, no renunciaré a exercir-los perquè em cal el permís del més poderós (l’estat o el marit). Els drets són innegociables perquè formen part inherent de la nostra identitat, individual i col·lectiva. Per això, assumir que sense acord, o consentiment de tercers, no es poden exercir els drets humans implica renunciar al concepte mateix de dret (inviolables, universals, inalienables).

—Però això pot tenir costs en moments determinats.
—És clar, de vegades els riscos són elevats, i fins i tot és raonable no voler assumir riscos, però en cap cas és admissible de renunciar als propis drets. En la meva opinió, els indults o la renúncia a l’exercici de l’autodeterminació sense consentiment de l’estat són exemples de compromisos podrits, perquè soscaven principis i valors centrals al moviment independentista: que el Primer d’Octubre no va ser un delicte, i que l’autodeterminació és un dret irrenunciable.

—Veieu estrany que el PSOE negociï en paral·lel amb Junts i ERC?
—En el món ideal, Catalunya parlaria amb una sola veu, malgrat que dins de Catalunya hi hagi veus diverses. Si això fos una negociació entre un estat i un govern, com en els acords de Charlottetown al Canadà, en què hi havia una negociació entre el Quebec i el govern del Canadà, no hi hauria una negociació de partits. Seria òptim que Catalunya parlés amb una sola veu, que reforcés un sol missatge, i això donaria més potència a la negociació. Però la divisió independentista ho dificulta, i és molt clar que la posició del president Puigdemont –i jo ja he estat molt de temps al Consell de la República– sempre ha estat de negociació basada en els principis, en el sentit que he explicat.

—Precisament el Consell de la República no ha reeixit a ser l’espai per a fer-ho.
—Si no ha estat possible que el Consell fos un espai per a debatre les estratègies us asseguro que no ha estat perquè el president no hagi promogut la inclusivitat activament. Ara, en tot cas, seria massa complicat d’assolir una posició comuna donada l’experiència prèvia de negociacions amb el PSOE, on es van rebaixar molt els objectius. Els indults no eren ni tan sols un mecanisme compatible amb la qualitat de pres polític. Perquè si ets pres polític, busques un reconeixement de la causa. Si creus que el Primer d’Octubre has perdut, has de justificar-ho d’una manera que no sigui simplement per la violència de l’estat. Perquè el qui perd és el qui fa servir la violència, l’opressor, especialment en un context democràtic.

—Però no es va fer tot bé.
—No dic que no s’hagi de fer autocrítica, que es pugui dir que no estàvem prou preparats, les coses que ha reconegut el president Puigdemont mateix… Però aquesta idea que hem perdut, i, per tant, hem de pactar una mena de rendició per rescatar els ostatges és una visió motivada per la repressió mateixa, que condueix a la pacificació i no a apoderar el moviment per a la resistència o per a continuar la lluita. Encara que l’endemà de l’1-O no fóssim independents, va ser una victòria enorme del poble mobilitzat amb les seves institucions representatives per desafiar un estat que practica la política de la dominació i la supressió cultural i nacional.

—A això que dieu, ERC hi oposa el “principi de realitat”.
—El principi del “realisme” hauria portat a les dones a no rebel·lar-se perquè era “altament improbable” que aconseguíssim el dret de vot. Els drets humans tenen una vocació emancipadora, però la seva realització gairebé sempre ha requerit confrontació amb un ordre social o polític caracteritzat per estructures desigualitàries que es reprodueixen en què alguns grups són sistemàticament vulnerables o desiguals, les seves veus marginalitzades o silenciades, les seves llengües o raça inferioritzades. Exercir drets que són contestats o negats sovint es dur.

—No trobeu que el president Puigdemont ha hagut de fer renúncies per poder negociar? El referèndum no és una línia vermella en aquesta negociació. I havia dit que no s’investiria Pedro Sánchez amb els vots de Junts.
—Hi ha una primera cosa a dir, que és que no pots renunciar als principis i no pots donar els teus vots per descomptats. No pots renunciar a la unilateralitat pels indults. Per mi això és un compromís podrit. Perquè la unilateralitat és consubstancial a la idea de dret: l’estat no ha de donar permís per exercir un dret. Tinc la percepció que el president Puigdemont no ha fet un gir pragmàtic en els seus compromisos i ambicions, però sí que cal entendre que el context no és l’ideal. No és un procés de negociació engegat amb bona voluntat per gestionar políticament el conflicte –com el cas del Canadà amb el Quebec en el seu moment–, sinó que la motivació és més de pura necessitat de Pedro Sánchez. Òbviament, no es disposa de prou temps per a treballar en l’exigència de l’autodeterminació, d’un nou referèndum, que és l’única cosa que pot substituir el valor i legitimitat democràtica de l’1-O. Seria profundament ingenu pensar que això es possible.

—L’autodeterminació no ha estat una condició prèvia.
—Si l’exigència de mediació per al compliment dels acords –que incloguin una negociació real sobre l’exercici del dret d’autodeterminació– és acceptada pel PSOE, serà un avenç significatiu tenint en compte que fa quatre dies aquest mateix partit va establir una taula de diàleg que es va reunir per pur simbolisme en què es va vetar qualsevol debat sobre autodeterminació. Una cosa és mantenir els principis i aspirar a avenços significatius, però el context de la investidura –amb una motivació no idònia– no permetrà miracles!

—Pedro Sánchez va dir a ERC que en la taula de diàleg no es parlaria d’autodeterminació. I si ho repeteix ara?
—En aquest moment t’has d’aixecar de la taula, no? I per això s’insisteix, suposo, amb la qüestió del mediador. Hi ha un punt de realisme, tens raó, perquè som en un context de país en què lamentablement ens trobem en un moment feble, a causa en part del fracàs de l’estratègia seguida fins ara, que ha desmobilitzat l’independentisme. Si tots els criteris que estableix el president Puigdemont s’haguessin establert conjuntament el 2019, amb la màxima força del moviment independentista, amb presos polítics, amb la sentència del Suprem, la força negociadora hauria estat molt més potent que no pas ara. A mi encara em sorprèn la força negociadora que pot tenir un president a l’exili, després del grau de persecució que ha patit. Fins fa quatre dies, deien que era un fugit de la justícia, i Pedro Sánchez prometia que aquesta legislatura el portarien a Madrid i l’empresonarien.

—Què seria un bon acord?
—Si Puigdemont no renuncia a l’amnistia –i depèn del relat que es faci en l’amnistia–, si progressa la reivindicació del català a Europa –molt important per prestigiar i protegir la nostra llengua– i si hi ha una garantia, un mediador, perquè es parli realment d’autodeterminació, i si es reconeix que el conflicte polític no ve de la sentència de l’estatut, sinó d’una història molt més llarga de supressió dels drets nacionals de Catalunya, com va descriure molt bé a la seva conferència, haurem avançat molt –després dels retrocessos d’aquests darrers anys. Una de les coses més importants aquí és restituir el valor simbòlic d’un reconeixement de Catalunya com a poble o nació. Perquè això fins i tot es va rebutjar i impugnar en l’exposició de motius de l’estatut. La idea que Catalunya té subjectivitat pròpia és la que la converteix en titular del dret d’autodeterminació en teoria, i d’això se’n deriva que el nostre parlament ens representa. Penso que la simbologia de la narrativa és crucial.

—Si no hi ha un mitjancer internacional i si no hi ha aquest reconeixement del conflicte polític i de Catalunya, no serà un bon acord?
—No. Perquè es reforçaria la idea que l’amnistia és el punt final. Ja és prou problemàtica una llei d’amnistia, perquè no sempre serà el grau de reparació que voldríem. Ara, hi ha un element de realisme en la situació…

—Quin?
—El del seu poder negociador. Que és un poder limitat, basat en un element casual, perquè el PSOE necessita aquests vots per a governar, no perquè hagi fet una reflexió profunda o es penedeixi de res. Perquè una negociació sigui transformadora del conflicte –o una eina per la resolució favorable–, ha d’haver-hi un reconeixement previ de totes dues parts, i hi ha d’haver avantatges i una mínima bona fe per totes dues parts que van més enllà de la visió curt-terminista. Tinc reticències que pugui ser així. No perquè el president Puigdemont no tingui estàndards correctes, sinó que la motivació última que té Pedro Sánchez és mantenir-se en el poder. És molt diferent una negociació en què totes dues parts tenen bona fe, en el sentit de voler solucionar el conflicte.

—Fa un parell d’anys dèieu: “Quan s’intenta negociar amb l’estat s’ha de ser molt conscient que qualsevol predisposició al diàleg serà purament estratègica i no pas basada en principis.”
—Exactament. Ara ho veiem.

—És el risc de la negociació.
—És clar, perquè no és que hagin entès ben bé per què Catalunya té dret d’autodeterminació o per què lluitem, sinó que ara els convé que els donem suport. Encara té menys sentit tot el que s’ha fet aquests darrers anys per part dels altres agents negociadors amb l’estat. Si l’únic que pots fer és recórrer a situacions estratègiques en què l’estat et necessita, almenys has de vendre’t a un preu molt alt. Perquè, si no, no paga la pena. Sobretot, si compromets una cosa que és immaterial, però per la gent és molt important després del trauma dels presos polítics, l’exili i la repressió, que és la dignitat col·lectiva. Per tant, si només hi hagués amnistia… I sentint el relat que en fa Jaume Asens, penso que és inassumible per Catalunya.

—Per què?
—Perquè és un discurs del punt final, equipara totes dues parts com si fóssim en un context “normal” de justícia transicional en què totes dues parts han comès crims. És a dir, no és un discurs que reconeix que l’estat ha vulnerat drets humans i, per tant, l’amnistia té un efecte reparador, perquè reconeix que aquells actes que van ser qualificats de delicte en realitat eren l’exercici de drets humans. Això sí que seria una amnistia amb certes funcions reparadores. En un estat normal, hi hauria una disculpa pública. Molts defensors de drets humans tampoc creuen que les disculpes serveixin per a restaurar la justícia, però sí que emocionalment i col·lectivament existeix, si més no, un reconeixement que l’opressor és l’estat. El discurs que fa gent com Jaume Asens és un discurs com el del final de certes dictadures llatinoamericanes, en un procés de transició a la democràcia en què en comptes d’investigar la veritat i assumir responsabilitats, es va passar pàgina.

—Aleshores, quin sentit tindria amnistiar els policies del Primer d’Octubre?
—Cap. Diria que és contrari fins i tot a l’esperit de tota la idea d’amnistia que hi ha dins l’àmbit de les Nacions Unides i que ha avalat el Comitè de Drets Humans i alguns tribunals regionals, com ara la Cort Interamericana. Una amnistia general aplicable als policies que van participar en la violenta operació policíaca de l’1-O revictimitzaria les víctimes i indicaria que l’objecte de l’amnistia no és reconèixer la injustícia i les vulneracions de drets sinó passar pàgina, en el pitjor sentit de la paraula: sense assumir responsabilitats com a exercici reparador. Des de la perspectiva dels drets humans, les amnisties es vol que siguin inclusives, que les víctimes hi tinguin veu, que hi hagi dones en el procés negociador… Si vols una amnistia que tingui un efecte transformador, no pot ser solament un amnistia. Això crec que el president Puigdemont ho entén molt bé quan situa l’amnistia dins un acord polític molt més ampli que reconeix el conflicte nacional.

—Però potser el realisme polític actual és un condicionant.
—És clar, el president pot situar uns principis, però som en un context en què no es pot resoldre en un mes allò que s’ha desgavellat des dels Decrets de Nova Planta. Però crec que és molt important que es posi la llavor, encara que sigui simbòlica, del reconeixement de Catalunya, l’amnistia, i un mediador que faciliti un diàleg que pugui conduir a l’exercici efectiu del dret d’autodeterminació. Aquest marc ens ressitua en un procés més extens que no s’acabarà demà, però que parteix d’un canvi de paradigma o de narrativa, d’un altre esquema mental, en definitiva, en què tenim una potestat que ens apodera per continuar aquesta lluita en lloc d’afeblir-nos.

—Però diuen que l’amnistia ha de passar el filtre del Tribunal Constitucional espanyol.
—Tenim l’experiència de l’estatut. El vam anar rebaixant, rebaixant, rebaixant, precisament perquè així passaria el filtre del Constitucional i després va quedar aigualit absolutament, no es va aconseguir res, i al final tampoc no va passar aquest filtre. Cal no renunciar als principis. He d’admetre que em preocupa on quedarà tota la lluita internacional feta fins ara. És a dir, tenim com a eina negociadora –també del contingut de la llei d’amnistia– la decisió del Grup de Treball de Detencions Arbitràries de l’ONU, els dos casos que hem guanyat al Comitè de Drets Humans de l’ONU sobre la vulneració de drets polítics… Tot això, l’estat no ho ha reparat. I ara haurien de fer-les valer i, per tant, tots aquests criteris haurien de vincular també el Tribunal Constitucional.

—Imaginem que hi ha un acord i es compleixen tots els condicionants que Puigdemont proposa. N’hi hauria prou amb això per pensar que en aquesta legislatura i amb Sánchez investit hi haurà una negociació real sobre l’autodeterminació?
—Penso que tenim unes circumstàncies molt i molt restrictives. En gran part, ens trobem en aquesta situació perquè fins ara el procés de negociació ha estat basat en una visió pragmàtica. Pedro Sánchez té uns condicionants semblants, perquè hem vist com dins el seu partit surten les velles figures a dir que per aquí no hi passen –i també el PSOE i el PSC estan dividits en aquest procés. Els uns i els altres són en una situació molt fràgil. És impensable pensar que fins i tot si Pedro Sánchez reconeix el dret d’autodeterminació és possible fer-la efectiva demà precisament per la profunda divisió a Espanya. Per tant, és molt important que el president Puigdemont no renunciï a la legitimitat del Primer d’Octubre ni a la unilateralitat. I que en aquest acord polític es digui que el dia 1 d’octubre de 2017 en aquest país hi va haver un referèndum. L’estat no el reconeix; tampoc no reconeix Kossove.

—L’amnistia pot fer que Espanya s’estalviï una condemna del Tribunal d’Estrasburg per l’1-O?
—En principi, no hauria de passar, perquè els tribunals hi són per a determinar responsabilitats, però a la pràctica es pot considerar que perden l’objecte i podrien decaure.

—Perquè els ex-presos perdrien la condició de víctima?
—Sí, però aquí hi ha la qüestió: si l’amnistia es relacionaamb el reconeixement que hi ha hagut unes vulneracions de drets humans i que, per tant, aquelles coses qualificades de delictes, fins i tot de terrorisme, no ho eren, sinó que eren l’exercici de drets fonamentals, que és el discurs d’Òmnium sobre l’amnistia, no pots impedir que les víctimes continuïn lluitant amb recursos que siguin efectius.

—Aleshores pot passar.
—Tinc molts dubtes. En principi, són recursos individuals, i l’amnistia forma part d’una solució col·lectiva de naturalesa política malgrat que l’estableixi una llei. Ara, jo preferiria tenir sentències del TEDH que condemnessin l’estat per objectivar –enfront de discursos com el de Vox i la dreta– la violència institucional de l’estat; és molt més reparador que un òrgan independent ho faci que no una negociació política en un context en què es faran interpretacions i relats molt diversos.

—Però l’amnistia pot beneficiar molta més gent que no els ex-presos que van presentar demanda al TEDH.
—Per això estic d’acord amb l’amnistia, i a Òmnium l’hem promoguda i no vaig tenir cap inconvenient de posicionar-m’hi a favor. També amb aquest objectiu jo i més companys de la Junta Nacional vam insistir que havíem de comptabilitzar i tenir un mapa acurat de la repressió. Perquè veia que la solució política havia de ser col·lectiva i inclusiva de totes les formes de repressió: la dels VIP i la de low cost o baixa intensitat, però letal pel seu chilling effect col·lectiu. La llei d’amnistia no pot assumir explícitament la renúncia a les jurisdiccions internacionals. Perquè aquesta amnistia tampoc no et garanteix que demà passat els jutges continuïn fent el mateix. És important entendre que no és un pacte d’estat; és un pacte d’investidura. Per això tampoc no podem exigir miracles.

—No us fa l’efecte que l’estat ha estat prou hàbil per a aprofitar les derrotes en la batalla judicial internacional per anar-se emblanquint? Ara indults, ara derogació de la sedició… I ara l’amnistia. I l’independentisme es veu arrossegat per aquesta estratègia.
—Absolutament. És que penso que Pedro Sánchez és un deu en estratègia; ha seguit un manual repressiu assumint un risc controlat de manera impecable: en poc temps, ha causat divisió, la “pacificació” sense justícia d’un moviment polític molt transversal i articulat; quan va veure que la música que sonava des de la decisió del Grup de Treball de Detencions Arbitràries, a les Nacions Unides i al Consell d’Europa, no era la que esperava, que a Catalunya es promovia la denúncia internacional i que el Tribunal Suprem fracassava a Alemanya i a Bèlgica amb les euroordres, va assumir els indults i van continuar reprimint i espiant. En canvi, nosaltres, a Catalunya, no hem fet valdre tot això com a eina negociadora.

—Us sorprèn?
—Fins a cert punt, no m’estranya gaire perquè he lluitat molt per fer entendre que avui dia el lawfare local es combat a escala internacional i sobre la base dels mecanismes de protecció dels drets humans, però he vist molt d’escepticisme d’advocats amb visió molt més local que mundial i de gent que no entén que encara que un instrument o decisió no sigui vinculant, o l’estat la incompleixi, contribueix a fer sòlida la nostra reivindicació que Espanya no és una democràcia plena i que el poble català existeix com un GOI [grup objectivament identificable]. Aquest principi de pragmatisme, de mirada curta i localista projecta una mirada molt poc sofisticada i menys ambiciosa sobre l’arquitectura discursiva de la defensa de drets col·lectius com ara el dret d’autodeterminació. Aquest principi de realisme ens ha matat.

—L’informe del Grup de Treball de Detencions Arbitràries no és vinculant, però va fonamentar l’informe del Consell d’Europa contra la repressió i va servir per a aturar l’extradició de Lluís Puig.
—És que s’ho han cregut més a fora. Perquè tothom sap que avui dia la reputació internacional dels estats demana de complir aquestes resolucions. I Europa, en gran manera, fonamenta els seus valors en la defensa dels drets humans com a restricció al potencial tirànic de les majories. Cap estat no es pot permetre de tenir deu o dotze condemnes en diferents organismes per la vulneració de drets humans independentistes catalans. Pedro Sánchez ho va advertir de seguida i hi va posar remei, i, a més, va fer una narrativa en què deia que resoldria per sempre aquest conflicte amb els indults i una reforma penal que era del tot necessària perquè el delicte de sedició és anacrònic –i, de passada, van aprofitar per criminalitzar encara més les protestes, que és la cosa que els fa més por. I això alguns ho van valorar com un gran avenç.

—I ara proposa l’amnistia com el pas definitiu.
—És el seu discurs.

—El problema d’ara és de força negociadora?
—El 2019 hi havia molta més força, clarament. I si veus el canvi de marc en el debat que hem vist des del 5 d’octubre, et preguntes per què han hagut de passar tants anys. La meva intuïció es que l’anomenat “principi de realitat” et porta a infravalorar la teva capacitat negociadora, perquè creus que no en tens cap, que ja has perdut. És el que va dir Joan Tardà. I l’estat segueix un esquema clar d’un estat potent, que diu que decapitarà aquest moviment polític i no es fa enrere perquè no perd de vista l’objectiu. Els preocupava molt el president Puigdemont precisament perquè no ha renunciat.