Neus Torbisco: ‘En algun moment tot això li esclatarà, a l’estat espanyol’

Aquesta setmana farà un any que Manuel Marchena deia ‘vist per a sentència’, a l’acabament d’un judici que tenia les condemnes escrites. Poc abans, es feia públic el dictamen del Grup de Treball de l’ONU sobre les Detencions Arbitràries que exigia que l’estat espanyol alliberés immediatament els presos polítics per vulneracions greus de drets humans i que es compensés pels perjudicis causats. Però ni Marchena, ni el Suprem, ni la fiscalia, ni el govern de Pedro Sánchez no en van fer cabal. ‘Espanya actua com un estat al marge de l’imperi de la llei’, deia la catedràtica de drets humans Neus Torbisco-Casals, una de les juristes que van impulsar aquella demanda que va reeixir en un organisme de l’ONU. Ho feia en aquest article conjunt amb dos juristes més publicat a VilaWeb. En aquesta entrevista ens explica a què es refereix, quines conseqüències pot tenir i com es pot combatre.

—És insòlit a l’Europa occidental això que ha fet Espanya?
—Sabem que hi ha molt poques denúncies al grup de treball de detenció arbitrària a l’Europa occidental. És un fenomen molt excepcional. El grup de treball es va crear per tenir un mecanisme extraordinari. Perquè, si no, si haguéssim hagut d’esperar a exhaurir tots els recursos interns per poder recórrer al Tribunal Europeu dels Drets Humans, podrien haver passat cinc o set anys. Per això el Consell de Drets Humans de l’ONU, del qual Espanya forma part, va crear aquest grup de treball per a situacions de detenció arbitrària que són extraordinàries, per tenir un mecanisme molt més immediat d’avaluació, pensant en els estats que habitualment detenen ciutadans de manera arbitrària. Veiem per exemple ara a Colòmbia i a Bolívia com detenen defensors dels drets dels indígenes; veiem casos a Rússia, a la Xina… A Europa occidental aquest tipus de conductes van al marge de l’estat de dret i són extraordinàries, perquè les constitucions mateixes ja prohibeixen aquestes detencions, també la constitució espanyola. Som conscients de molt pocs casos en països de l’Europa occidental, i l’any 2019, quan es va fer públic el dictamen sobre Espanya i els presos polítics, només hi havia un altre cas. I aquell altre cas es va concloure sense que es trobés cap mena de violació de drets humans per part de l’estat.

—Espanya no tan sols no va fer cas del dictamen, sinó que va atacar els membres del grup de treball de l’ONU. Fins i tot Marchena.
—És una tàctica que fan servir normalment països com Turquia i Rússia i alguns altres on és típic l’ús formal del dret per a abusar de les normes i perseguir i eliminar l’oposició política. És allò de ‘matar el missatger en lloc de gestionar el missatge’. Com que l’estat no té arguments potents per a dir que el Grup de Treball s’equivoca, l’intenta desprestigiar; i ho fa menystenint la rellevància de la institució, dient que això no és un tribunal i, per tant, no hem de complir allò que diu.

—En el cas dels presos catalans van arribar a dir que Ben Emmerson, l’advocat que va liderar la demanda, tenia connivència amb alguns dels membres del grup.
—Els jutges espanyols es pensen que com que ells actuen d’aquesta manera el món també ho fa, i en realitat les institucions de les Nacions Unides són totalment independents. Volem remarcar la imparcialitat d’aquest òrgan: l’aspiració a l’objectivitat que té és encara més gran que no pas la del Tribunal Europeu dels Drets Humans: si un dels membres del grup és ciutadà de l’estat contra el qual es dirigeix la comunicació, aquest membre no participa en les deliberacions ni en res. Màxima objectivitat i transparència perquè no hi hagi influències indegudes a la defensa de l’estat. I el grup actua com si fos un tribunal, perquè el procés de deliberació es basa en el sistema contradictori, és a dir, que l’estat té l’ocasió de dir-hi la seva, etc. Però aquí va passar que els arguments de l’estat espanyol, que va enviar-hi pàgines i pàgines de documents jurídics perquè això no passés, eren febles.

—I el dictamen va ser molt clar: va reconèixer totes les violacions de drets humans que vau al·legar.
—I fou quan l’estat va dir que això passava perquè Ben Emmerson tenia influència sobre alguns d’aquests membres. Un advocat del nivell de Ben Emmerson, i que ha estat relator especial de l’ONU, l’última cosa que faria per la seva reputació seria adreçar-se a algun dels membres del grup de treball. Però això l’estat ho fa en organismes diversos. També tenim al Comitè de Drets Humans de les Nacions Unides el cas de la suspensió de drets polítics de diputats al Parlament de Catalunya: hi han passat els terminis per a fer al·legacions i l’estat espanyol no ha fet res. És un patró de conducta de l’estat espanyol, que intenta fer veure que això no existeix. Però en algun moment tot això li esclatarà a Espanya.

—Què hi podria fer el govern espanyol actual de PSOE i Podem?
—Si el govern espanyol actual tingués la mínima voluntat real d’entrar en una negociació veritable i genuïna per resoldre el conflicte polític de Catalunya, considero que, com a mínim per demostrar la seva bona fe en la taula de negociació, hauria pogut complir aquest dictamen. El tenia com a argument davant de l’oposició política; l’estat forma part del Consell de Drets Humans, que és qui ha creat aquest instrument. I si l’estat volgués demostrar que té un estàndard jurídic alt i que no ignora les obligacions internacionals en matèria de drets humans en el cas de Catalunya, doncs la fiscalia hauria hagut de demanar l’alliberament immediat dels presos. Això hauria estat el procediment normal. Allò que diu el dictamen obliga tots els poders de l’estat, l’executiu, el legislatiu i el judicial. Ja sabem com és el Tribunal Suprem espanyol, que és un òrgan polític que té el propòsit d’impedir l’autodeterminació de Catalunya, i no en podíem esperar gairebé res després d’haver demostrat el menyspreu profund durant tot el judici pels drets humans, i fins i tot els drets constitucionals. Però si el senyor Sánchez nomena una altra fiscal, la fiscalia podria immediatament fer un pas per complir les obligacions internacionals. Si l’estat no compleix, el grup de treball ho farà constar en l’informe anual que adreçarà al Consell de Drets Humans de l’ONU sobre els països violadors de drets humans.

—I de què servirà que ho faci constar?
—Quan Espanya tingui a la seva cartera tres, quatre, cinc vulneracions d’aquestes de drets humans, aleshores la seva fotografia començarà a assemblar-se d’una manera preocupant, sobretot com a membre de la UE, a la fotografia de Turquia i d’Hongria. Aquesta és l’estratègia que és fonamental que des de Catalunya es segueixi, és a dir, una lluita jurídica contra un estat. D’acord, és David contra Goliat, però les obligacions internacionals en matèria de drets humans defineixen si un estat és una democràcia de veritat o no.

—Quina estratègia s’hauria de seguir en aquesta lluita desigual de David contra Goliat?
—La meva opinió és que en part l’error que hem comès és que això que vam fer al començament amb el Grup de Treball sobre Detencions Arbitràries s’hauria hagut d’expandir molt més. Les vulneracions greus contra la integritat física de molts ciutadans l’1-O és un altre cas molt important que, en la meva opinió, s’hauria d’haver presentat com a vulneració de drets humans. Hi ha molts més casos que es podrien haver tractat des d’una estratègia jurídica que no mirés tan sols Madrid. Perquè a Madrid en aquest procés no aconseguirem res. Per molts bons arguments que tinguessis en el judici a Madrid contra els presos, no servia de res. Per tant, l’acumulació de vulneracions de drets humans serveix per a aplanar el camí al Tribunal Europeu dels Drets Humans. Per exemple, tenim aquest dictamen del Grup de Treball, on no hi ha la Carme Forcadell, perquè com que es tracta d’una instància internacional no pots anar per la mateixa causa a aquest grup de treball i al TEDH. Doncs bé, ara potser seria l’ocasió de portar al TEDH un membre del parlament i un altre del govern en el context de l’1-O que han patit la mateixa vulneració de la llibertat: la Carme Forcadell i en Jordi Turull. La demanda podria ser molt més forta.

—Per què?
—Si vas al TEDH, que té una deferència molt més gran envers els estats que no pas molts òrgans de l’ONU i que és un terreny on cal justificar molt una violació comesa per un estat membre, amb una cartera de greuges on alguns altres òrgans internacionals, judicials i quasi judicials ja han sentenciat Espanya pels mateixos fets, molt millor. Si s’argumenten bé aquests casos, jurídicament les demandes són molt més fortes. Si vas al TEDH i dius que ja hi ha tres òrgans de l’ONU que tothom respecta que ja han condemnat Espanya, evidentment el TEDH tindrà moltes més raons per a pensar que hi ha un cas sospitós. Penso que som en una causa on s’ha de fer una estratègia jurídica de litigació pública on es diversifiquin casos en diversos tribunals per tal que ens puguem adreçar tant a l’ONU com a Europa, perquè quan l’estat quedi sentenciat per diversos tribunals ja no puguin dir ‘és que tots s’equivoquen menys jo’. Doncs cada vegada serà menys clar. I un govern com el del PSOE no es pot permetre, per l’impacte en la reputació internacional, el luxe d’ignorar allò que diuen Amnistia, Human Rights Watch, el Grup de Treball i el TEDH. I quan es vagi al Tribunal d’Estrasburg per la sentència del judici, un cop exhaurits els recursos interns, si tenim moltes més demandes guanyades, clarament es podrà exigir al TEDH que resolgui el cas amb urgència.

—Dieu que aquesta estratègia s’hauria hagut d’expandir molt més. Què voleu dir?
—Allò que vam fer al Grup de Treball hauria d’haver estat una estratègia generalitzada, i no ho ha estat. No podem enfocar aquesta lluita a curt termini. No serem independents demà o demà passat, hem de sortir del moment polític concret i de les lluites a curt termini, també si són judicials. Cal una estratègia sòlida que es vagi consolidant; si fos sòlida, hi hauria hagut unes altres demandes. Per exemple, els electors van veure vulnerats els seus drets quan no es va deixar investir el president Puigdemont. La vulneració de drets no va ser tan sols contra el president Puigdemont, sinó de totes les persones que el van votar. Això hauria pogut ser objecte d’una altra demanda al Comitè de Drets Humans. No podem perdre de vista que aquest conflicte és polític. Per tant, tota l’estratègia jurídica intel·ligent que hom pugui tenir ha d’anar dirigida a promoure l’objectiu polític, que és que Catalunya pugui exercir el dret d’autodeterminació. Com que Espanya nega aquest dret, hem de forçar Espanya com a mínim a una negociació sobre aquest dret, que també és un dret humà. Espanya només acceptarà una negociació genuïna si veu que hi té molt a perdre.

—En la negociació política actual a tot estirar veuran en perill el pressupost.
—Sí, poden pensar ara que se’ls podria acabar el govern, i això és una pressió política immediata, però ja hem vist que Sánchez és un supervivent, una persona pragmàtica sense principis que avui es casa amb un i demà amb un altre, si li convé. I la negociació política penso que no funcionarà perquè a Catalunya no tenim prou eines de pressió. Com a màxim aquesta negociació podria arribar a arrencar d’Espanya un compromís perquè fes el possible perquè d’aquí a tres anys alliberessin els presos. Això potser seria positiu per a ells, però seria terrible per al conjunt del moviment, perquè voldria dir que no ha servit de res que tota aquesta gent estigués a la presó per a afavorir el dret d’autodeterminació. Per tant, aquestes demandes contra l’estat en organismes internacionals solidifiquen una visió d’Espanya. Allò que hem d’aconseguir és que la gent miri Espanya i hi vegi un estat violador de drets humans. Quan Espanya tingui un seguit de condemnes que facin que un dia la UE s’aixequi i digui que això ja no pot continuar així, que no poden permetre que al sud d’Europa hi hagi un altre estat com Hongria i Turquia, aleshores veurem si s’asseuen a una taula en una mediació internacional. Per això és important no dissociar l’estratègia jurídica de la política.

—Però sí que s’ha diferenciat l’una estratègia de l’altra.
—S’ha de diversificar l’estratègia. Per exemple, ara tenim el cas de la suspensió dels drets polítics de diputats al Parlament de Catalunya. El mapa de la persecució política no es veu amb un sol afectat. Si arribem a portar una sola persona al grup de treball de detencions arbitràries, no hauríem aconseguit mai aquest dictamen, perquè fa referència a un grup de persones que són perseguides políticament. La credibilitat d’aquest moviment rau en el fet que l’estat persegueix sistemàticament i jurídicament les persones que defensen aquesta ideologia política. Perquè un poble exerceixi aquest dret necessita tenir d’alguna manera un reconeixement internacional, una mínima comprensió de la causa. Per tant, t’has d’adreçar a les Nacions Unides i a Europa. S’ha de poder dir al Consell de Drets Humans de l’ONU que, en gran manera, Espanya vulnera els drets humans dels catalans, i fer-ho amb credibilitat. Per això cal no tan sols manifestar-nos i expressar la solidaritat amb els castigats, sinó també actuar contra l’estat. No ens podem limitar a dir que ens vulneren drets humans amb una bandereta davant de l’edifici de les Nacions Unides. Tenim tota una sèrie d’instruments jurídics i polítics per a defensar-nos activament. Però hem tingut una manera de fer que no és proactiva, sinó reactiva, a la defensiva. Espanya té un patró de comportament com a estat que continua essent franquista, i que s’expressa així no tan sols contra nosaltres sinó també contra madrilenys solidaris amb Catalunya, com el Dani Gallardo, i contra els joves d’Altsasu.

—On sí que s’ha passat a l’atac i ha donat resultat és al TJUE amb els eurodiputats Junqueras, Puigdemont i Comín.
—Sí, és clar. És que fou un cas obvi de vulneració de drets dels eurodiputats. I ara la situació que té Espanya amb Junqueras és molt complicada d’explicar. Hi ha més coses que potser no tenen un impacte directe a l’estat espanyol, com el dictamen del grup de treball de l’ONU, però sí que el té perquè els exiliats puguin justificar la por a ser perseguits, perquè així es pugui evitar, justament, l’extradició. En els judicis sobre l’extradició dels exiliats, poden ensenyar aquest dictamen que demostra que tots els seus companys que es van quedar a l’estat espanyol han estat víctima de vulneracions greus de drets humans. Aquesta suma de petites passes jurídiques a l’àmbit internacional és transcendental tant per a la reputació de Catalunya com per a la reputació internacional d’Espanya, que es deteriora. Hem de veure l’estratègia jurídica com un instrument per a l’estratègia política. Sense una estratègia jurídica internacional és molt difícil que prosperi la causa per l’autodeterminació de Catalunya. Perquè, si no, Espanya anirà decapitant el moviment polític.

—Per què penseu que no s’ha fet així?
—Costa molt de fer quan la política s’enfoca molt en l’àmbit local i mirant a Madrid. Una de les coses que hem d’aprendre de l’1-O és que en el fons havíem treballat molt poc el suport internacional, molt menys del que és necessari perquè Europa entengui què ha passat aquí. Per a mi, aquest és un dels aprenentatges que hem de fer. Si no, qui ho tornarà a fer serà l’estat, no pas nosaltres. Per això és important que sortim d’aquests processos judicials carregats de raons. L’objectiu de tots aquests processos, fins i tot al Tribunal Europeu de Drets Humans, no és tant que s’alliberin els presos. Probablement quan hi hagi una sentència del TEDH d’aquí a cinc, sis o set anys aquestes persones ja aniran sortint al carrer amb un tercer grau. Però aquest no és l’objectiu. Es tracta que es declari la seva innocència. De la seva innocència depèn la legitimitat política d’aquest moviment. Per això sóc contrària a un indult. Una amnistia potser és diferent. És clar que no els podem demanar que sacrifiquin més les seves vides, però si ho mires d’una perspectiva històrica separada del context polític més immediat, si ho mires com una causa justa, evidentment hem d’aconseguir que aquestes persones siguin declarades innocents i que es condemni radicalment l’estat espanyol per un abús en l’exercici de drets humans només per evitar l’autodeterminació. L’objectiu polític i el jurídic no són contradictoris. Potser ERC i JxCat no s’entenen políticament, però que no hi hagi una estratègia política unitària no implica que no n’hi pugui haver una de jurídica en l’àmbit internacional. Perquè beneficiaria clarament tothom.

—Doncs ara us deu desesperar la situació política.
—Bé, però penso que des de dalt hi ha gent que sintonitza amb això, des del president Puigdemont a la Marta Rovira, i em refereixo a ella perquè hi tinc més contacte a Ginebra. Hi ha molts aspectes de confluència, i tots plegats hauríem de ser molt més intel·ligents i anar alhora, perquè si s’enfonsen uns ens enfonsem tots. Hi hauria d’haver una estratègia que digués que hi ha unes certes coses que són intocables i que ens beneficien a tots. Hi ha d’haver una estratègia jurídica unitària, uns arguments i una narrativa legal que es corresponguin amb la narrativa política quan es plantegin aquests casos al Tribunal Europeu dels Drets Humans. Una vegada aquests casos s’hagin decidit, potser cap dels polítics que hi ha ara hi serà. Per això penso que és un moment per a la intel·ligència col·lectiva.