Montserrat Tura: “La política catalana podria fer molt més que no fa”

Montserrat Tura i Camafreita (Mollet del Vallès, 1954) va ser un dels pesos pesants del tripartit. Havia estat batllessa de Mollet d’ençà del 1987. El 2003, el president Pasqual Maragall la posà al capdavant del Departament d’Interior, en què Tura va dirigir el desplegament dels Mossos d’Esquadra per tot el Principat. Després va ser consellera de Justícia (2006-2010). El 2014 va estripar el carnet del PSC. En aquesta entrevista, es demana si tothom va estar a l’altura del moment amb l’estatut, retreu a l’independentisme no haver aprofitat bé les mobilitzacions d’aquesta darrera dècada i reivindica que el catalanisme sempre ha aconseguit coses sense que la llei l’acompanyés. Per a solucionar el conflicte entre Catalunya i l’estat espanyol, diu, “tot és possible, amb temps i realisme”.

Tura té una memòria minuciosa i l’administra amb habilitat; a voltes és directa, però si no vol concretar, insinua amb subtilesa. Ens rep a casa seva, a Mollet. Damunt la taula, hi té les memòries de Raimon, Personal i intransferible (Editorial Empúries, 2023). Aquesta entrevista forma part d’una sèrie amb més membres d’aquell govern per a recordar-ne l’aniversari. Podeu llegir també la de Marina Geli, consellera de Salut, la de Josep Bargalló, conseller primer, i la d’Antoni Castells, conseller d’Economia i Finances.

—El tripartit va posar fi a vint-i-tres anys de pujolisme.
—El pujolisme va tenir una primera etapa molt bona. Veníem de no tenir capacitat d’autogovern en gairebé res. Molt intel·ligentment, Tarradellas havia donat per fet que tenia unes competències que, en realitat, no constaven enlloc, però mirava d’exercir-les. I Pujol les va rebre, les va negociar i les va acordar. Em permeto de dir que és una etapa en què qualsevol president hauria brillat. Jo vaig combatre la segona etapa, en què es confonen la persona i el partit, i el partit i la nació, i això no és mai bo.

—Com recordeu la figura del president Maragall?
—Condicionada com ho estic per la seva malaltia, ara el recordo amb molta tendresa, però no em fa perdre l’admiració que sento per l’intel·lectual i el polític. Ell defensava aquest catalanisme de partits d’esquerres que, en principi, defensen les classes populars i els serveis públics com a patrimoni dels qui no en tenen. Una mirada diferent de Pujol, molt preocupat pels interessos econòmics de determinades empreses i sectors. Aquest és el canvi important que representa Maragall i l’acord amb ERC i ICV. Més enllà de l’ambició nacional, que també hi era. Moltes vegades es reivindica la dignitat des de catifes vermelles i escenaris de fusta noble. Ell diu: “No. Hem de tornar la dignitat al qui està malalt, al qui no té casa, als qui viuen en barris sense serveis adequats. El meu patriotisme és el patriotisme del barri endreçat, l’escola lluminosa, l’envelliment prop de casa, els millors hospitals.” Engega una gran quantitat d’inversió en matèria de serveis públics. Tenint clares les solucions, no per abocar diners damunt dels problemes. Portàvem molt bagatge de transformacions als municipis; per això la primera llei va ser la de barris.

—En vista dels problemes financers que hi va haver després del segon tripartit, ara no revisaríeu la despesa que es va fer?
—No, en absolut. Van dir que hipotecàvem les generacions futures. Bé, si les hipotequem perquè avui tinguin escola i perquè l’escola funcioni, és una bona inversió. Van dir que havíem endeutat el país fins a cent anys i no és cert. Cap de les obres d’aquell moment no tenien un finançament d’aquesta durada. L’única cosa que es va fer a cent anys vista va ser el lloguer d’un solar a la Zona Franca, perquè no s’hi podia adquirir terreny.

—Quines esperances personals teníeu dipositades en l’estatut?
—Més que esperances, era un moment únic. Maragall, quan pren possessió, recorda que els partits d’esquerra no han accedit mai al govern en condicions de normalitat; sempre hi ha hagut un problema o una revolta social pel mig; les lleis importants no s’han modificat mai amb normalitat. La primera cosa important d’aquell estatut és que es feia en seu parlamentària, no pas en un parador o en una assemblea extraordinària. Es feia amb normalitat, amb persones designades pels partits. Cal que repassem si tots vam estar a l’altura d’aquell moment. Tant de bo l’estatut del 1932 s’hagués pogut modificar, trenta anys més tard, al parlament i amb normalitat.

—Qui creieu que no va estar a l’altura?
—Tots. Jo, per començar. Una vegada fas aquesta anàlisi, de dir: “Compte, que estem a punt d’obrir un procediment que no l’hem obert mai i que no sabem com acabarà”, havíem de dir: “Fem-ho amb la cura necessària.”

—Voleu dir que hi va haver un punt d’inconsciència.
—D’inconsciència, no. No. Era la primera vegada. Allò que volia Maragall era un document molt declaratiu que deixés obertes les portes perquè, a partir de la negociació, assolissis les competències plenes en tots els àmbits.

—Volia arribar al federalisme asimètric per mitjà de l’estatut.
—Sí. I ja havia dit que si calia, s’hauria de canviar la constitució. Ara sabem que això és molt difícil. Tal com està de polaritzat el congrés, aconseguir-ne dues terceres parts per avalar una modificació no m’ho imagino. En lloc d’una reforma declarativa, en vam fer una de molt concreta. 267 articles, 12 disposicions transitòries, 6 de derogatòries. És una llei llarguíssima, i com més llarga, més possibilitats tens que algú trobi que una coma és mal posada. Però és una mirada a posteriori. No recrimino res a ningú. Només dic que, vist què ha passat, potser vam complicar massa aquella pretensió que tenia el president.

—Però vós personalment crèieu que allò podia solucionar durant generacions la qüestió nacional?
—Durant generacions, no. Durant vint-i-cinc anys, sí. És el que havia durat l’estatut del 1979. No me’n queixo gens, eh? Els articles de seguretat són avui vigents sense haver-se tocat ni una coma d’allò que jo vaig escriure. En canvi, els articles sobre justícia són l’apartat que més va ser declarat no constitucional. Sobretot per un organisme que no hem arribat a tenir mai, el Consell de Justícia, que havia de tenir unes quantes funcions delegades del Consell General del Poder Judicial espanyol.

—L’ambició nacional que hi havia en aquell estatut, i que va incomodar el PSOE, va contribuir que el president Maragall no repetís?
—Sí. I més coses. La negociació de Convergència directament amb Zapatero és molt difícil d’assimilar pel president Maragall. Sobretot, perquè Mas no va a la Moncloa a aconseguir més ambició nacional, eh? Mas accepta que el terme nació només sigui en el preàmbul. Sembla que en aquella conversa es va intentar dir: “Si voleu el nostre suport, no només per aprovar l’estatut sinó també per altres coses al congrés, heu de canviar de candidat.” Si això és així, sí que hi va tenir a veure. Però recordeu que la resposta del president va ser: “Hi haurà estatut i hi haurà Maragall.”

—Durant el primer tripartit comença a germinar Ciutadans, que després treu molt de vot al PSC. Això condiciona els debats dins el partit?
—Ciutadans és un partit que ens podríem haver estalviat. Però ha existit. És veritat que porta la llavor de la discòrdia als barris on precisament havia quallat la defensa de la normalització del català en la vida pública i la immersió lingüística. S’havia aconseguit que aquells consensos tinguessin la participació de molta gent que havia nascut fora de Catalunya. I Ciutadans va començar a sembrar una diferenciació, que és l’última cosa que els socialistes desitjaríem. És veritat que van agafar vots de barris on hi havia molt vot socialista i que els socialistes hi van baixar, en aquests barris.

—I per què creieu que va passar, això?
—També és veritat que, quan s’ha dissolt Ciutadans, tots els seus vots se n’han anat al PP.

—Al parlament, Ciutadans passa de 36 escons el 2017 a 6 el 2021, i el PSC passa de 17 a 33.
—Perquè ho mireu en clau catalana. A les últimes eleccions, les espanyoles, és bastant terrible. També passa que de vegades estudiem el cos electoral com si fos inamovible. Respecte del 2003, el 2017 s’havien mort moltíssimes persones i se n’havien incorporat encara més al cens. Però tens raó. Per què passa, això? Tal com a molta gent de les bases d’ERC no els va agradar el pacte amb el PSC, i vam viure totes aquelles pintades que deien “CiU + ERC = Catalunya”, i tal com es va haver d’explicar que ERC podia exercir el seu catalanisme d’una manera que no fos lliurar-se als braços de Convergència, al PSC també hi va haver malestar per haver pactat amb una formació que ha reivindicat l’independentisme.

—Un batlle socialista, Celestino Corbacho, va acabar anant a una llista electoral en què hi havia Ciutadans, a Barcelona, l’any 2019. Què penseu, quan recordeu que vau compartir espai amb dirigents com Corbacho?
—Vivim temps líquids. Jo també dec haver canviat. Ell és evident que ho ha fet. També hi ha clixés. De vegades sembla que a l’àrea metropolitana tots els socialistes siguin castellanoparlants i vinguessin als anys seixanta. Quan em presentava a Mollet, repartien fulls volants que deien: “Els molletans de tota la vida volem el candidat de Convergència a l’ajuntament.” L’estudi del meu arbre genealògic diu que el 1129 ja hi havia Tures a Catalunya, però es veu que no era una molletana de tota la vida. Compte, amb aquesta mena de discursos. Els teus orígens t’acosten a la teva posició ideològica, però també t’hi acosta la teva reflexió intel·lectual. Celestino Corbacho era un dels alcaldes que complia amb un determinat prototip tòpic? D’acord. Però el PSC era molt més que això. El PSC tenia moltes persones de procedències molt diverses, algunes amb una militància més que demostrada a favor de les llibertats nacionals de Catalunya. Ens hem acabat oblidant de Joan Raventós, de Raimon Obiols, que també van representar una etapa determinada del partit.

—Dèieu: “Tots hem canviat.” Vós com heu canviat? On us situeu, ara? Sou federalista, independentista?
—Sóc socialista.

—Però no militant.
—No, i em sap greu. No ho dic amb alegria. Hi ha un moment que hi ha un distanciament important, però que té molt a veure amb la sortida de les responsabilitats governamentals. El 2010, quan es coneix la sentència de l’estatut, hi ha una desorientació general. S’explica amb molta simplicitat: “Com que la sentència no va agradar a ningú, es van fer tots independentistes.” No és veritat. Aquell mateix any, la formació independentista per excel·lència, ERC, va passar de 20 diputats a 10. No és veritat: Convergència no va fer cap discurs parlant de més sobirania, ni d’estructures d’estat ni de dret a decidir. Van fer una campanya d’endeutament excessiu, perquè hi havia una crisi financera i d’endeutament privat. És l’ambició de Mas per a ser president el que fa que el 2012 faci un viratge. No és la reivindicació nacional. Les places són plenes del 15-M i ell té problemes encerclant el parlament. I ell té un pacte amb el PP, en aquell moment, eh? Després de la sentència de l’estatut, Mas té un pacte amb el PP! Això s’ha oblidat, en aquest país.

—I vós per què teniu aquest distanciament amb el PSC?
—El PSC va obtenir un mal resultat perquè, entre més qüestions, tenia un candidat que connectava poc. Montilla va ser un bon president però un mal candidat, perquè no empatitzava. Al contrari de Pasqual Maragall, que era un líder social. Els líders són molt orgànics o molt socials, però totes dues coses costen de trobar. Aquelles eleccions del 2010 no anunciaven el que passaria. Però sí que, a l’interior del PSC, es va fer la lectura que potser si no s’hagués pactat amb Esquerra Republicana, i potser si no haguéssim començat l’aventura d’una ambició nacional més gran, ara no ens costaria tant que els nostres electors ens donessin suport.

—I vós quina tesi manteníeu?
—La contrària. No havíem de renunciar de cap manera completar l’estatut. Allò que no havíem aconseguit amb el nou estatut, s’havia d’aconseguir amb la reforma de lleis orgàniques i d’unes altres maneres. Però no podíem arronsar-nos. No vam perdre per l’estatut.

—Ernest Maragall i Joan Ignasi Elena acaben militant a ERC. Joaquim Nadal acaba de conseller d’un govern d’ERC tota sola. Vós per què no feu el mateix pas? Què us distancia d’ERC?
—Familiarment, dec ser la més predestinada a formar part d’ERC. Sóc néta d’un alcalde de la Segona República pel Centre Nacionalista Republicà, que va adherir els seus vots a ERC, i líder de la Unió de Rabassaires, que va donar suport a ERC… El meu pare, sense anar més lluny, es va fer enterrar amb el carnet d’ERC a la butxaca. Però ERC es defineix i s’ha definit sempre com un partit interclassista. Això l’allunya del socialisme. Nosaltres ens definim com un partit que defensa les classes populars.

—I de les tesis que ERC sosté avui en l’eix nacional, us en sentiu més a prop que no fa uns anys?
—El 2015, ERC es va presentar a les eleccions amb Convergència i va fer Junts pel Sí. Per mi és impensable. Per adhesió nacional, no pots posar-te a defensar els principis ideològics que sempre has combatut. Ho sento, però Junts serà sempre un partit de base liberal, de defensa d’interessos econòmics d’unes classes que no són les que jo vull representar. És i serà així, agradi o no agradi. I a mi em costa molt veure companys meus que avui en formen part i que en són representants. També em sembla impensable que els socialistes vagin junts amb la democràcia cristiana. D’acord: els espais s’han mogut. Però deixeu-me que tingui aquesta necessitat de tenir el meu espai ideològic.

—Us sentiu òrfena de partit?
—Som tants orfes que si ens poséssim d’acord podríem fer un partit. Només que no el vull fer. Tot i que de vegades penso que l’estimo més que no pas ell a mi, el meu partit és el Partit dels Socialistes de Catalunya.

—Però no pas el de Salvador Illa.
—No, per això no en tinc el carnet. I per això no en pago la quota. Però no ha deixat mai de ser-ho.

—Creieu que l’eix social i econòmic tornarà a ser el principal en la política catalana?
—Sí, perquè, entre més qüestions, la polarització dreta-esquerra del 23 de juliol feia trenta anys que no es vivia, d’ençà que Felipe González va guanyar les eleccions del 1982. Si la llei d’amnistia aconsegueix tranquil·litzar la política, si tots els inhabilitats es poden tornar a presentar, tornarem a veure aliances del PNB amb Junts i el PP en matèria econòmica.

—Aquest partit que dieu que no voleu crear, quina proposta nacional hauria de tenir per a Catalunya? Referèndum, règim especial, autonomisme, federalisme asimètric una altra vegada?
—Tot és possible, amb el temps i amb realisme. Aquests anys, la població catalana ha tingut una capacitat mobilització molt interessant. Jo vaig anar a la Via Catalana del 2013 perquè era un moment determinat en què l’estat havia d’entendre que allò que havia passat amb l’estatut s’havia de resoldre políticament. A mi el que m’ha molestat és que, després, l’independentisme s’ha apropiat de la gent que deia: “Això, finalment, ha de passar per una votació, i el poble haurà d’acabar ratificant allò que s’acordi.”

—Fins i tot el referèndum el veieu possible?
—La constitució diu que el territori de l’estat és indissoluble. Veig molt difícil que es pugui presentar un referèndum sobre la secessió d’una part del territori. També la constitució republicana del 1931 deia que el territori espanyol era irreductible. Els estats tendeixen a consolidar les fronteres que tenen en el moment fundacional. La modificació de la constitució és molt improbable en el moment actual, amb aquesta correlació de forces. Hem de buscar unes altres coses.

—Quines?
—Efectivament, diferenciar competències pel que fa a les nacions històriques. La constitució sí que diu que hi haurà nacionalitats i regions. Cal buscar fórmules aquí. Allò que no ens va donar l’estatut, respecte de l’administració de justícia, ens ho podria donar una reforma de la llei orgànica del poder judicial.

—Potser ho tornaria a tombar el Tribunal Constitucional espanyol.
—En tots els països hi ha tribunals constitucionals. Aquí, el del 2010 era molt especial, perquè els mandats eren caducats, i perquè es van separar del debat magistrats que no se n’haurien d’haver separat i que se sabia que eren partidaris del text estatutari. Tenim un grandíssim problema amb l’administració de la justícia. Però resoldre’l no implica insultar els jutges. Creiem que combatre l’extrema dreta i els jutges és insultar-los, i no. Combatre l’extrema dreta és combatre les desigualtats que n’alimenten els vots i combatre el que passa a la justícia és canviar-ne l’organització sense fer-ne un annex del poder polític.

—No acabo d’entendre la vostra proposta per a l’encaix de Catalunya a Espanya. No entenc quin estatus us imagineu que hauria de tenir Catalunya d’aquí a quinze anys, amb quin nom podríem descriure aquest possible encaix.
—M’importen més els fets que els noms. Venim d’un període en què els noms i les declaracions històriques són molt importants però, després, a la pràctica, què? Vull resultats. Per què estic contenta del redactat de l’estatut en matèria de seguretat? Perquè fa que els Mossos siguin allà on es decideixen coses sobre crim organitzat, al terrorisme, fa que participin en els organismes internacionals, que formin part de l’Europol, que treballin amb la Interpol. Si això no s’assembla a una policia integral amb entitat pròpia, que algú m’ho expliqui. Té un nom, això? Té un nom que agradi a l’independentisme? No ho sé. Però té una pràctica impensable fa vint anys.

—Creieu que en política catalana es parla massa de noms?
—Hem de tornar a fer política. La política catalana podria fer molt més que no fa. El catalanisme polític va néixer amb un principi extraordinari: “Siguem l’avantguarda i que ens coneguin arreu pel que fem.” Les tesis de Valentí Almirall, les de Prat de la Riba i la seva actuació al capdavant de la Mancomunitat… És una cosa extraordinària, que demostra què pot fer el catalanisme sense que la llei l’acompanyi. Prat rescata una llei del 1882 i diu: “Com que no l’heu derogada mai, això és vigent: mancomuno les diputacions.” I no solament les mancomuna. Fa una estructura per crear escoles de perits agrònoms, d’infermeres, es fan carreteres, telèfons. Li importava, a Prat de la Riba, posar-hi un nom més o menys bonic? No. “Doneu-me un marc i deixeu-me fer.” Quan el president Maragall arriba al poder, diu: “Hem esperat cent anys”. Tothom es queda parat. Pujol no va parlar mai de Companys ni de Macià. El seu referent era Prat de la Riba i va intentar fer-se’l seu. I l’esquerra viu d’un títol, Catalanisme i revolució burgesa, escrit pel meu oncle, Jordi Solé Tura, el meu oncle. Perquè aquí vivim de títols i no en llegim el contingut.

—I què no s’ha llegit bé, de Catalanisme i revolució burgesa?
—Catalanisme i revolució burgesa no treu a Prat de la Riba ni un mil·límetre de la feina feta a favor dels catalans i del catalanisme. Li diu: “Però ja ha passat aquest temps. Ara ja no et toca a tu ni a les classes socials que tu representaves.” La Lliga, després de Prat, dóna suport als terratinents i als empresaris, en contra de les mobilitzacions socials que hi ha, per exemple, a la Canadenca, per la jornada de vuit hores, i de les revoltes que hi ha al camp perquè els terratinents abusen dels seus treballadors. Això pretén explicar Maragall quan parla dels cent anys. Això, per mi, continua essent molt important.

—Aleshores, el problema que tenim és de manca de lideratges?
—El problema és que la reivindicació d’ampliar el nostre horitzó nacional l’havíem d’haver fet des de dins la constitució i acusar el govern espanyol d’incomplir el pacte, la lletra i l’esperit de la constitució. Així els hauríem situat a ells fora de la norma. Però vam decidir fer-ho a la inversa. Els vam donar el patrimoni únic de la legalitat, fins i tot a una dreta que no s’ha llegit mai els articles que fan referència als serveis que han de garantir als ciutadans. Sóc molt crítica amb no haver sabut fer servir l’efervescència i la mobilització del poble català. Al voltant del dret a decidir s’hi van unir moltes forces. No totes independentistes. Però l’independentisme va començar a dir que s’havia de fer una consulta per preguntar sobre la independència i sobretot que es votés que sí. Si tenies intenció de votar que no, tampoc no eres prou vàlid. Quan dic que potser no hem estat a l’altura dels temps ni dels moments, va per aquí. La població ha mostrat una implicació com molt poques vegades s’havia vist, i no se n’ha fet un bon ús. Ara la solució és més difícil que no l’any 2010, l’any 2011, l’any 2012, l’any 2013, l’any 2014.

—Com ho vau portar, això d’allunyar-vos de la política i dedicar-vos a fer de metgessa?
—La resposta breu seria que bé… però no sóc una consellera qualsevol. M’identifiquen amb el desplegament dels Mossos, que va ser un honor, però també vam fer transparents les fundacions. El llibre tercer del codi civil. Les fundacions són entitats amb uns beneficis fiscals determinats, i el seu funcionament havia estat més aviat opac. Quan vam aprovar-ho, van començar a sortir a la llum casos com el de l’Orfeó Català, i el de Catalunya i Territori, d’Unió Democràtica, que va acabar amb una sentència pels seus responsables de més de vuit anys, però que ha passat absolutament desapercebuda. Alguns d’aquests embolics m’han perseguit fins i tot quan he estat fora de les responsabilitats institucionals.

—Com us han perseguit?
—Aquell govern va posar parets de vidre on sempre n’hi havia hagut d’opaques. Això va generar grans enemistats i grans reaccions en contra de la meva persona per part de les direccions polítiques d’aquell moment. Molts consellers d’Artur Mas continuen treballant a l’administració pública, o per l’administració pública. Els qui obren la capsa dels trons i demostren que s’han fet coses molt mal fetes en la política catalana, sempre seran vistos com un dimoni escuat.

—Us heu sentit expulsada del sistema institucional?
—Expulsada, no. Em vaig sentir molt insultada. Les persones senzilles, els pacients, els meus companys de feina, m’han acollit perfectament. I jo tenia claríssim que volia tornar a exercir la meva professió.

—Aleshores, de quina manera us ha perseguit, tot això?
—Sobretot, pels procediments judicials que he tingut. He hagut de fer-me’n càrrec jo. Els he pagats jo. Així és la política catalana d’avui.

—Us sentiu abandonada pel vostre partit?
—No, del partit hi ha un moment que decideixo distanciar-me’n. I el recordo perfectament. Deia que ens havíem de ratificar en la línia que havíem tingut durant el govern catalanista i d’esquerres. La majoria de membres del Consell Nacional no eren d’aquesta opinió. I va esclatar el cas Mercuri, en què estava imputat un alcalde de Sabadell.

—Manuel Bustos.
—Hi va haver grans ovacions a porta tancada a favor d’un alcalde implicat en aquell afer i, en canvi, una gran animadversió cap als qui intentàvem marcar una línia política diferent. Aquell dia vaig tenir la sensació que m’havia de distanciar del partit, i ho vaig fer. No en dono la culpa a ningú, és una decisió meva. Però atenció, perquè els catalans no podem anar de modèlics i explicar que si fóssim independents tot aniria molt bé si no estem convençuts que, en allò que ja és competència nostra, ho fem impecablement. Hi ha hagut molta connivència, poc neta, i s’ha passat de puntetes per damunt de sentències condemnatòries com si això no fos res. Va també per la corrupció del PP, del PSOE, i la que pugui tenir el PSC. Si no continuem posant parets de vidre, vol dir que no ho fem bé.