Mireia Plana: “No volem de cap manera la doble línia a Catalunya”

Mireia Plana (Barcelona, 1964) és vice-presidenta de la Plataforma per la Llengua. Ens rep a la seu de l’entitat, al cèntric carrer de Sant Honorat de Barcelona, amb les tres darreres sentències del TSJC que imposen més castellà a l’escola ben calentes. Són la prova, ens adverteix, que la justícia espanyola ens vol empènyer cap a la desaparició de la immersió en català i a l’establiment d’un sistema amb dues línies, l’una en català i l’altra en castellà. La Plataforma per la Llengua s’hi oposa completament, perquè faria perillar la cohesió social i la no-discriminació per raó de llengua que permet el model actual. Ara, el model cal complir-lo i defensar-lo, i per això demana a la nova consellera d’Educació, Anna Simó, que desplegui totes les competències que té. Defuig el pessimisme i demana que s’acabin els laments i les concessions, perquè “ells no en tindran mai prou”.

—Les sentències són alarmants?
—Són sentències antipedagògiques, perquè aquests jutges no són experts en pedagogia. I són antidemocràtics, perquè ells no han de legislar. I podem dir que gairebé són il·legals, perquè contravenen normatives com la Carta europea de llengües regionals o minoritàries, que l’estat espanyol té subscrita completament i que avala l’educació de conjunció i, en concret, amb el sistema d’immersió lingüística. I aquí, justament, ens donaria poder que la Generalitat hi actués. Per exemple, la Generalitat no va recórrer en contra de la primera sentència del 25%, i com que no ho va fer, va esdevenir ferma.

—I què vol dir, això?
—Per exemple, aquesta sentència diu que la Generalitat tenia una llei amb un decret per desplegar sobre el tractament de les llengües, i com que no es va fer aquest desplegament, el tribunal va dir: “aquestes competències les desplego jo”. Si la Generalitat hagués reaccionat aleshores i hagués fet aquest desplegament, possiblement no hauríem arribat a aquest punt. Però no es va fer.

—I es treuen de la màniga el mínim del 25% de castellà.
—Sí, perquè agafen de model una sentència de Flandes que han agafat malament. Justament, aquella sentència deia que no són pas les famílies les qui decideixen la llengua de l’ensenyament, sinó que això és una potestat de l’estat, i que en cap cas una sentència particular pot afectar tot un país.

—Aquestes sentències particulars poden donar ales a moltes més famílies que demanin més castellà en unes altres escoles?
—Evidentment que pot passar, i allò que ens espanta encara més és que es referma el poder judicial com un actor que pot decidir com es gestiona l’ensenyament a Catalunya. És alarmant, evidentment que ho és. Perquè ens empenyen cap a un model d’educació que elimina la immersió i crea una doble via.

—Què us semblaria un model de doble via a Catalunya?
—Aquesta doble via no la volem de cap de les maneres. Al País Basc van començar amb la doble via, i era lògic perquè el coneixement de l’èuscar era molt baix, i ara que ha crescut exponencialment volen anar cap a un model de conjunció, perquè t’assegura que tots els ciutadans són tractats de la mateixa manera i no hi ha discriminacions per raó de llengua; és un element de cohesió. Quan estableixes dobles línies tens molt més difícil de demanar el català com a requisit per a accedir a l’administració pública.

—Això podria passar?
—Ens podríem trobar gent amb la doble línia que cursés la línia en castellà que no tingués els coneixements suficients de català i el dia de demà treballés a la Generalitat de Catalunya sense cap problema.

—No se’ls podria exigir?
—No, perquè no els has exigit el coneixement durant l’escolarització i després tampoc no els el pots exigir. Nosaltres ens hi resistim. La immersió lingüística, en canvi, garanteix la cohesió social, perquè tothom, independentment de la llengua materna o de la llengua habitual d’ús a casa seva, passa pel mateix sistema.

—Que el tribunal digués explícitament això de la doble línia en aquestes sentències vol dir que potser l’acabaran imposant per la via judicial?
—Evidentment. Ja contravenen la llei mateixa, perquè empenyen cap a un nou sistema. El poder judicial es posa a legislar sobre allò que considera quan el poder executiu no ho fa.

—I sembla que els jutges volen una doble línia a Catalunya.
—Sí, i aquí és clau la intervenció del govern de la Generalitat, que té unes certes competències en educació, les ha d’exercir plenament, perquè si no ho fa, tot allò que la Generalitat no mogui, ho mouran ells, i en una direcció contrària.

—Un sistema de doble línia podria arribar a ser un mal menor, atès que la immersió no s’aplica realment a les aules i que l’amenaça d’imposició de com més va més hores de castellà és real?
—Ara per ara, nosaltres pensem que no és la via. Perquè crearíem catalans catalans i catalans castellans. Fomentaríem això. Ara passa d’una manera natural tot i haver-hi la immersió, però és perquè la immersió no s’ha aplicat correctament. El model que tenim ara és un model que garanteix la cohesió social. Amb la doble línia, encara que tinguéssim ciutadans molt formats en català, n’hi hauria un gruix –no sabem quants podrien ser– que sabrien que el català existeix però poca cosa més. És això, realment, el que volem? Volem que el sistema educatiu fomenti aquesta separació que ara ja veiem que tenim, i amb tots els perjudicis que ens porta? Nosaltres creiem que no. Com a mínim, de moment no.

—En un futur potser sí?
—No sabem què pot passar, però ara per ara nosaltres hem de defensar aquest sistema de conjunció, per tal que el català sigui l’eina de cohesió social que nosaltres busquem, perquè qualsevol ciutadà pugui ser escolaritzat en català i en castellà, amb el domini ple de totes dues llengües, vingui d’on vingui i tingui la llengua d’origen que tingui.

—Parleu de defensar el model. Com es fa?
—Vol dir, d’entrada, aplicar el sistema d’immersió tal com era pensat de bon començament, cosa que no s’ha fet. Vol dir reforçar la formació dels mestres, canviar algun marc legal, com per exemple aquesta última llei que exclou la formació professional de la immersió lingüística. Per què? El batxillerat no l’exclou. La Generalitat ha d’exercir les seves competències plenament per defensar la immersió lingüística. I després, és clar, s’han d’impugnar aquestes sentències. I sobretot també cal molta informació a les famílies sobre quins són els avantatges de la immersió. Volem que el cos d’inspectors d’educació vetlli perquè els projectes lingüístics de cada centre s’apliquin de manera efectiva.

—El problema és de manca d’inspecció?
—Hi ha hagut un relaxament general. Les directrius del departament no s’han tocat, s’ha donat per fet que la immersió es feia. Els inspectors d’educació revisen sobre el paper si el projecte lingüístic es compleix, però sobre el paper. Demanen als mestres: “Fas les classes en català?” I el mestre diu: “Sí.” Però no hi ha cap comprovació. No hi ha hagut cap seguiment ni cap insistència per part del Departament d’Educació sobre el compliment d’aquests plans lingüístics ni tampoc hi ha hagut una inspecció activa.

—Hi ha hagut deixadesa?
—Sí. I n’hi ha hagut no tan sols a l’escola sinó també fora, amb TV3, amb els mitjans de comunicació per a infants i joves en català. Hi ha hagut deixadesa amb els referents culturals de lleure en català, no s’ha invertit prou en videojocs, no s’ha insistit prou a les grans cadenes pel cinema, per les sèries en català… Perquè l’ensenyament no és a l’escola i prou, és tot, és l’entorn social. Hi ha hagut una deixadesa pensant que les coses anaven bé. Nosaltres denunciem que les coses no van bé.

—I a sobre hi ha l’agressió dels tribunals. Políticament s’hi ha respost amb una nova legislació que defineix el castellà com a llengua d’ús curricular i educatiu. Ha estat un error?
—Pensem que sí. El fet d’incloure el castellà com a llengua curricular permet múltiples interpretacions, i aquest és el gran problema que tenim.

—Ha obert una escletxa, això? El tribunal se’n serveix per justificar la imposició de més castellà.
—El problema és que el decret que va desplegar aquesta llei, el decret del 2022, prohibeix els percentatges, però com que aquestes dues normes són recorregudes al Tribunal Constitucional, el tribunal ara ha seguit la jurisprudència que ja havia establert amb les primeres sentències del 25%. Unes sentències contra les quals la Generalitat no va recórrer i, per tant, van esdevenir fermes.

—La reacció política va ser de fer un pas enrere? Es va fer un espai al castellà per tenir el PSC a la fotografia del consens contra les sentències.
—Aquí els hem comprat el discurs. L’ensenyament a Catalunya ha de garantir que tots els infants i joves surtin de l’ensenyament obligatori amb competències plenes del català i del castellà. Amb aquesta legislació no hem partit d’aquest punt, sinó de dir, com ha fet TV3, que com que la realitat del carrer és una altra, ens hi hem d’adaptar. Però no és així, no t’has d’adaptar a la realitat del carrer, sinó al teu marc legal, que diu que els infants han de sortir amb aquest coneixement; el del castellà està garantit, però el del català, no. A més, ells no en tenen prou amb aquesta concessió; insisteixen en els percentatges, i el 25% serà el 50%…

—No en tindran mai prou.
—Naturalment. Per això cal enfortir la immersió, el coneixement del castellà ja està garantit.

—I quin missatge es transmet als centres quan es fa això? Que hi pot haver més espai per al castellà. 
—Diuen que els projectes lingüístics s’han d’adaptar a la realitat sociolingüística de l’entorn. Qui la defineix? I què vol dir adaptar-s’hi? És ambigu, i cada centre ho pot interpretar com li sembli.

—I que es percebi el català com a llengua de prestigi, i no de llengua subalterna. Hi ha professors que canvien de llengua. 
—El govern hauria de transmetre la idea que tots els infants han de sortir amb el coneixement del català i que el català els pot servir com a ascensor social per trobar feina i com a eina de relació social. Això vol dir que les empreses han de valorar el català, i se’ls ha de fer pressió per això, i també als mitjans de comunicació que es dediquen als infants perquè hi hagi ofertes de lleure i de cultura en català.

—Aquest objectiu es podria aconseguir amb el nou decret que Educació ha posat en exposició pública?
—En aquest decret vam introduir la qüestió de la immersió, que no hi era.

—No hi era?
—En la primera versió que ens va arribar del decret no es parlava d’immersió. Nosaltres hem acabat introduint-hi el concepte. En qüestió de llengües no podem parlar d’igualtat, hem de parlar d’equitat. El català no té la mateixa situació social i d’ús que el castellà i, per tant, l’escola també ha de pal·liar aquest decalatge. Per això mantenim que el sistema d’immersió hi ha de ser. I també introduïm la qüestió de la inspecció d’ensenyament, que faci una revisió real, i hem demanat més suport als directors dels centres, perquè no pot ser que només depengui del director d’un centre que s’apliqui una normativa lingüística o no. Hi ha d’haver un suport del departament, que pot ser per mitjà dels inspectors que valoren realment en cada cas si aquella escola necessita un reforç.

—Què hi faltaria, en aquest text, perquè fos més adequat als objectius de què parleu? 
—Amb aquestes incorporacions entenem que ja seria prou complet, després falta que s’apliqui adequadament.

—Continua recollint la possibilitat que el castellà tingui més presència com a llengua d’ús curricular. 
—Nosaltres tampoc no hi estem d’acord. Però també pensem que, si per altra banda, es reforça la immersió, es posen en marxa els projectes lingüístics d’una manera real, la inspecció vetlla perquè s’implantin adequadament i hi ha una formació adequada dels mestres, pot fer un contrapès.

—Quina opinió us mereix la consellera Simó?
—Encara no hem tingut l’ocasió de reunir-nos-hi, però amb el seu equip ja estem en contacte permanent. La consellera Simó és una persona que té una trajectòria molt llarga, és filòloga i, per tant, suposo que és sensible a aquests temes.

—Què li diríeu si la tinguéssiu ara davant?
—Que exerceixi les competències que depenen del seu departament i que ho faci amb decisió i no amb mitges tintes que només obren escletxes per on, evidentment, es cola qualsevol mena de petició, de demanda…

—És difícil no ser pessimista? 
—Crec que no ens ho podem permetre. Com a Plataforma per la Llengua, no ens podem permetre de ser pessimistes. Som optimistes informats. O sigui, no volem amagar la realitat, i el problema que hem tingut en aquest país durant molts anys és que l’hem amagada, hem fet veure que tot anava bé. I les coses no anaven bé, perquè això no és d’ara. Fa vint anys que la cosa no va bé, no en fa dos. I fa molts anys que diem que el català no va bé a l’escola, ni en el lleure, ni a la justícia, ni a la cultura, que no va bé enlloc.

—És ben possible que hi hagi un govern del PP i Vox a l’estat espanyol, i en el programa electoral recullen la intenció declarada i oberta de liquidar la immersió en català.
—Nosaltres, sense contravenir cap llei, podem fer molt més que no fem. I com més triguem a fer-ho, més fàcil ho tindran després. Si ells vénen i fan això i no troben cap oposició, aleshores sí que haurem begut oli. Hi ha d’haver un posicionament clar dels nostres governs. I d’una altra banda, els catalans hem de demostrar que volem defensar la nostra llengua. Per tant, també és allò que nosaltres fem, s’ha de parlar català sempre i a tot arreu; és l’aportació que ha de fer la ciutadania per a defensar els seus drets lingüístics.

—S’haurà d’anar pensant en situacions de confrontació i desobediència?
—Nosaltres ens hem de situar en totes les hipòtesis. Però també hem de ser pragmàtics i hem de veure on som ara. La situació que tenim ara encara ens dóna molt de marge, molt. I aquest marge s’ha d’aprofitar, perquè tot allò que fem ara ho tindrem després. Si no ho fem ara, en el cas que la situació sigui pitjor, no tindrem recursos. Durant molt de temps hem actuat a reacció, quan ells han atacat, hem intentat de respondre. Hem de preveure les eines que tenim i aprofitar-les al màxim, i no podem plorar contínuament perquè ens han fet mal.

—Ens lamentem massa?
—Si ens fan mal, mirem a veure com podem aturar-ho. El que no podem fer és que, com que ara ens han picat, posem el castellà de llengua curricular a veure si els calmem. És que no els calmarem.