Miguel Urbán: ‘L’1-O va ser un exercici de desobediència civil que Europa no havia viscut en dècades’

Miguel Urbán (Madrid, 1980) és activista, un dels fundadors de Podem i un dels caps visibles d’Anticapitalistes. Ha estat eurodiputat quatre anys al Parlament Europeu i ara aspira a un segon mandat com a número cinc de la candidatura Unides Podem Canviar Europa, la coalició entre Podem i Esquerra Unida. Ha estat una de les veus de l’esquerra espanyola més crítiques amb la repressió de l’estat contra l’independentisme i va donar suport al referèndum del Primer d’Octubre.

Parlem amb ell sobre Europa, però també sobre Podem, el lideratge de Pablo Iglesias i la crisi amb Íñigo Errejón, sobre les negociacions amb el PSOE i sobre l’independentisme.

—Podem va entrar a les institucions fa cinc anys, a les últimes eleccions europees. Quina autocrítica en feu?
—Hem estat al centre d’un huracà polític. Hem fet moltes coses malament i segurament hem encertat en algunes altres coses. Enyoro la frescor que teníem el 2015, el desbordament. Per mi, el primer error va ser prendre la decisió de deixar de ser un moviment polític per a ser un partit. Ens hauria pogut anar millor essent una mica més moviment i menys partit.

—Una de les crítiques que es fa a Podem és que s’ha allunyat de les reivindicacions del 15-M. Ho compartiu o ho trobeu injust?
—No crec que sigui just dir que Podem s’ha allunyat de les reivindicacions del 15-M. Quines eren? Depèn de qui preguntis. Era un moviment molt plural. Es poden criticar moltes coses de Podem, però una part molt important mantenim una idea conscient de mantenir un peu a les reivindicacions socials. Una altra cosa és l’encert que hàgim pogut tenir en algunes decisions o que hi hagi gent que s’hagi acomodat a les institucions. No són el meu espai.

—Però voleu tornar a ser eurodiputat.
—És clar, perquè entenc que la institució és una eina útil per a treballar amb els col·lectius socials. El Parlament Europeu té capacitats legislatives limitades, però en canvi és un gran altaveu de reivindicacions socials.

—Podem ha d’entrar al govern del PSOE?
—Hem de veure els pros i els contres. La majoria et dirà que sí. Si em preguntes a mi, en tinc molts dubtes. He defensat públicament que no. Dir que no tens dubtes d’una decisió tan transcendental seria hipòcrita. No hi ha una solució bona.

—El perill és convertir-se en una crossa del PSOE?
—Aquest perill també pot existir encara que no entrem al govern. Hi ha una cosa que em preocupa molt. És possible que ens encaminem cap a una nova recessió. Sabem que la UE demanarà retallades al govern de Sánchez. Si som dins el govern, en podem ser copartícips. Això seria un problema. És un envit. Crec i he defensat que un model a la portuguesa seria millor mentre no siguem la força més votada, però puguem ser útils per a millorar la vida de la gent. Es pot mantenir una independència del social-liberalisme del PSOE i millorar la vida de la gent al carrer i amb l’activitat parlamentària.

—Una de les crisis més importants de Podem ha estat la disputa del lideratge entre Iglesias i Errejón. Com ho heu viscut?
—Jo no he disputat cap lideratge. Els ho hauríeu de demanar a ells.

—…
—He disputat idees, models, propostes. Podem va néixer amb un lideratge molt fort de Pablo Iglesias, i sense aquest lideratge no hauria nascut Podem tal com el coneixem. Potser seria una altra cosa. No tan sols s’ha reforçat el seu lideratge, sinó que s’ha diversificat. Quants lideratges coneixem ara? Tenim Teresa Rodríguez a Andalusia, Irene Montero, Errejón mateix… i molta més gent. El nostre gran error és no haver construït lideratges més col·lectius.

—L’hiperlideratge d’Iglesias ha estat negatiu, a la llarga?
—Ho repeteixo: crec que s’han diversificat. Des dels poders establerts, és més difícil de fer mal a un lideratge col·lectiu que no danyar un lideratge individual. Hem vist com els atacs s’han centrat molt contra Iglesias perquè fent-li mal a ell es feia mal al partit. El projecte és de milers de persones que no agafen micròfons ni concedeixen entrevistes, però que se senten apel·lades per Podem.

—Alguns sectors de l’esquerra espanyola han culpat l’independentisme i li han atribuït el creixement de Vox. Què n’opineu?
—L’extrema dreta creix a tot Europa. Hi ha una onada reaccionària que governa al Brasil, als Estats Units, a les Filipines… L’estat espanyol era una excepció. A Europa l’extrema dreta té percentatges de vot superiors als que ha obtingut Vox, que és una escissió del PP. S’ha trencat la idea estratègica que tenia Fraga amb Aliança Popular, que es resumia amb una frase: ‘A la meva dreta, la paret.’ Fraga construïa una dreta hegemònica per a poder construir un projecte de país que pogués ser hegemònic. Això s’ha trencat, i d’aquesta ruptura neixen Vox i creix Ciutadans. Que el conflicte polític a Catalunya ho ha estimulat? Bé… però si veus què va determinar el vot a Vox a les eleccions andaluses, el trenta per cent i escaig de la gent deia que primer la immigració, segon l’onada feminista, i tercer l’afer català. Fins ara teníem diputats d’extrema dreta, però no un partit d’extrema dreta com a tal.

—Anticapitalistes va donar molt suport a la convocatòria del referèndum de l’1-O, mentre que els comuns van rebaixar-ho i van rentar-se’n més les mans. Què va ser l’1-O?
—No crec que se’n rentessin tant les mans.

—En comparació amb vosaltres, potser sí.
—Sí, però… Pisarello o Asens van escriure articles i van participar-hi. L’1-O va ser un gran acte de desobediència civil per a intentar conquerir un dret que defensem a tot arreu, i no és fàcil fer-ho. Això només es resol amb un referèndum pactat. Ho pensen el 80% dels catalans, però no el 80% dels espanyols, i aquest és el problema i la feina que hem de fer. Anticapitalistes ha tingut posicions molt clares i valentes des del principi, però crec que seria injust que no ho reconeguéssim a companys que potser no han tingut posicions tan avançades, però sí solidàries i que hi han contribuït. L’1-O va ser un exercici de desobediència civil que Europa no havia viscut en dècades. Veient-ho de Madrid estant, aquella tarda la Porta del Sol va omplir-se de madrilenys solidaris amb tot allò que passva a Catalunya. Aquest és el meu Madrid i el Madrid que interessa a Catalunya, és el Madrid fratern, que quan la policia de Convergència desallotjava la plaça de Catalunya a cops de porra convocava urgentment una concentració solidària. Vull trencar els cadenats del règim del 78. Crec que ho hem de fer de manera fraterna els diversos pobles de l’estat que volem una Espanya diferent. No tan sols plurinacional, sinó dels de baix. No té a veure amb nacions i prou, també amb qüestions de classe i interessos socials.

—Què diríeu o recomanaríeu als partits independentistes?
—No crec que els hagi de dir res. Parlo molt amb moltes persones dels partits i de la societat civil catalana i tenim molts acords en moltes coses. He mostrat la meva solidaritat amb els presos polítics, contra la repressió… i no ho he fet perquè ningú m’ho demanés. Això és la fraternitat i la sororitat, el suport mutu que ha de regir entre les persones que volem canviar el món.

—Seguiu el judici?
—No tant com m’agradaria. A Madrid l’impacte que té és molt menor que no a Catalunya. Hi ha una cosa que em preocupa molt, la creació de realitats paral·leles i diferents que impedeixen que puguem dialogar. Que al final perdem la capacitat de tenir un diàleg comú, perquè vivim realitats molt diferents. Hem de trencar aquests murs. Alguns ens hem de preocupar pel judici perquè és una cosa que preocupa molt Catalunya, i viceversa, també Catalunya s’ha de preocupar per coses que passen més enllà. Construir aquest diàleg és vital.

—Es considera molt segur que hi haurà condemnes dures contra els presos polítics. Com creieu que s’ha d’encara la situació que vingui?
—Ho hem dit obertament: un conflicte polític es resol amb política, amb mesures polítiques i amb diàleg. Mai amb la judicialització, mai amb mesures d’excepció, mai aplicant el codi penal de l’enemic. Això és un desastre, dramàtic. S’ha d’afrontar amb aquesta mà esquerra que us deia. Primer, que no hi hagi polítics empresonats. I segon, posant la política damunt la taula. I en això crec que Europa no hi ha ajudat.

—Heu estat quatre anys al Parlament Europeu. Quina valoració en feu?
—No hi he trobat res gaire diferent d’allò que pensava. És un parlament que no funciona com un parlament. No té capacitat legislativa, a tot estirar colegisla. És l’única institució elegida directament pels europeus i la que menys poder té de tota la UE. És un monstre burocràtic. Quan ets dins ho comproves. La incapacitat que té, de vegades origina molta frustració. Es pot treballar molt i impulsar qüestions importants, però la major part de vegades són recomanacions. Després els estats i les institucions decideixen si les compleixen o no. Normalment quan aquestes recomanacions són progressistes, no es compleixen.

—Cap lectura positiva?
—De la qüestió de la defensa dels drets humans sí que en trauria una lectura positiva. Per exemple, quan hem denunciat la situació dels presos rifencs, quan hem viatjat a Hondures per l’assassinat de Berta Cáceres, quan hem acompanyat els companys kurds… Una altra cosa. Molt poca gent sap que els eurodiputats tenim unes 120 visites pagades l’any per a dur gent a conèixer la institució. La major part ho fan servir per a portar-hi gent del seu poble, escoles i instituts, familiars… Nosaltres hi hem dut col·lectius socials i de processos de lluita. Hem mirat de fer una feina de coordinació de lluites amb col·lectius d’unes altres parts d’Europa per a crear moviments socials crítics europeus coordinats.

—I personalment, quina tasca destacaríeu d’aquests anys?
—M’he implicat molt contra l’evasió i el frau fiscal. Un dels grans problemes d’Europa és la desigualtat, i només pot atacar-se amb un repartiment més equitatiu de la riquesa. Crec que s’ha fet una bona feina, però les conclusions que n’hem tret són recomanacions, que es poden complir o no.

—És el gran problema del Parlament Europeu?
—N’és un. La incapacitat que té perquè allò que s’hi decideixi es faci complir a la UE, perquè no és vinculant. Un exemple. De Guindos és vice-president del Banc Central Europeu. Abans va passar per un examen a la comissió d’economia del Parlament Europeu (BCE), i el va suspendre. L’altre candidat, també del PP europeu, era el president del banc central irlandès. Doncs bé, el senyor De Guindos és el vice-president del BCE. És un exemple molt gràfic de la manera com el Parlament Europeu s’utilitza per a passar una envernissada democràtica i de legitimitat a les decisions que es prenen en espais no elegits directament pels ciutadans. Quan el parlament pren una decisió que no agrada als qui decideixen, no passa res. És molt frustrant i un problema que ens hauria de fer reflexionar perquè a les eleccions del 2014 només van votar un 43% dels europeus, malgrat que allò que es decideix a Europa té molta incidència sobre la nostra vida. S’hi decideixen coses molt importants, però no al parlament, i això causa la desafecció dels ciutadans. Moltes vegades no se sap ben bé qui pren les decisions, per què, a quins interessos respon…

—Aquesta llunyania respectes de les institucions europees fa créixer l’euroscepticisme?
—No ho crec. Seria qüestionable si Le Pen i Salvini fossin euroscèptics. Són extrema dreta, però és curiós que cada vegada creuen més en la UE. Le Pen deia fa poc en una entrevista que no volia sortir de la UE, que volia reformar-la. És clar. És absurd que vulguin sortir d’un club que poden governar i que condicionen. Orbán és d’extrema dreta?

—Sí.
—On és? Al PP europeu. N’ha estat vice-president fins fa poc. No podem dir que les polítiques de tancament de fronteres no responen en certa mesura als plantejaments de l’extrema dreta? Que l’Open Arms hagi estat tres mesos al port tancat? Amb un govern socialista. L’extrema dreta té una capacitat molt gran de marcar l’agenda. Ho ha fet amb Merkel i amb Pedro Sánchez en qüestions importants. La diferència és que en aquestes eleccions europees reblaran el clau. Ja no es conformen a marcar l’agenda, volen escriure-la. La desafecció no ha de ser per força euroscepticisme, és l’allunyament de les institucions europees, els dèficits democràtics en la presa de decisions, les polítiques d’austeritat, la falta de sobirania… És curiós que un govern hagi de preguntar si pot augmentar el salari mínim quan a la Carta Social Europea diu que hauria de ser de 1.200 euros. O que hàgim de complir amb el sostre de dèficit, però que no fem cas dels articles 2 i 3 dels tractats que diuen que la UE ha de satisfer l’interès general dels pobles d’Europa. Se satisfà aquest interès general o bé les necessitats d’una minoria, d’una elit? S’ha construït un projecte de milionaris a costa de pobres. Això sí que origina desafecció. S’ha d’aixecar un projecte europeu verd, roig i violeta per trencar amb aquesta desafecció dels ciutadans.

—Unides Podem què pot fer per canviar aquesta situació?
—No tenim capacitat per a fer-ho sols. Anem a Europa a cercar amics. Hem bastit aliances amb diversos partits d’esquerres arreu i podem ser un projecte amb alts percentatges de vot en aquestes eleccions. Intentem connectar amb moviments socials arreu d’Europa, moviments pensionistes, els joves que reivindiquen que no hi ha un planeta B, amb l’onada feminista… El 26-M podem enviar un missatge: o defensem l’Europa de l’austeritat i que ha convertit la Mediterrània en una fossa comuna o capgirem aquesta Europa. M’agrada posar l’exemple dels treballadors d’Amazon. Van fer vaga, però dos dies després Amazon va començar a repartir des de Portugal i des de França. Els treballadors espanyols van comprendre que s’havien de coordinar amb els portuguesos i els francesos per fer vaga. Això és un exemple del que hem de construir. Ciutadans i el PDECat voten igual al Parlament Europeu el 84% de les vegades. En el fons, tenen el mateix projecte d’Europa. Hem de pensar de votar per a aquells que representen la idea d’Europa que volem.

—A l’Ajuntament de Madrid Podem dóna suport a Carmena, però Anticapitalistes s’hi presenta contra Carmena. Com s’explica?
—No donem suport a Carmena perquè és incompatible un govern del canvi amb una operació Chamartín, especulativa i al servei del BBVA i de les grans constructores. Però alhora no volem que Carmena perdi la batllia de Madrid. Vegeu si és difícil…

—És una contradicció.
—No, no! La contradicció, per a mi, seria no dir res. Totes les enquestes diuen que segurament amb la suma de Carmena i el PSOE no n’hi haurà prou per a assegurar la batllia. Tan sols una mobilització de l’abstenció pot evitar que Madrid es perdi cap a la dreta, que juga a veure qui la diu o qui la fa més grossa. Si no fos tenebrós això que proposen, seria còmic. Però continuar amb un govern que impulsa macroprojectes que afavoreixen el BBVA és terrible. L’únic vot útil és Madrid en Pie per a condicionar Carmena.

—En canvi, a la comunitat de Madrid s’hi presenten Podem i Més Madrid, la plataforma de Carmena i Errejón. Una altra vegada l’esquerra dividida.
—La diferència és que la dreta també s’hi presenta dividida. És la gran novetat després de quaranta anys. A Andalusia va haver-hi una mobilització extra de l’electorat de la dreta construïda per la competència entre ells. Pot ser que a la comunitat de Madrid passi a l’inrevés, i ho apunten les enquestes. Que una divisió de l’esquerra que tradicionalment ens ha perjudicat, i que ens perjudicaria a escala estatal, pot mobilitzar més i podem fer fora la dreta.

—Sou molt crític amb Carmena. Què en penseu, de la gestió d’Ada Colau?
—De fora estant, en faig una bona valoració, però no visc a Barcelona i em costa de valorar-ne tot el conjunt. El dentista municipal em sembla una gran iniciativa. La remunicipalització de serveis també em sona molt bé. Posar la ciutat al servei dels vianants. Que un espai com la Model es pugui reinventar en espais per als veïns i per la memòria democràtica, a mi com a madrileny em fa enveja. L’Ajuntament de Madrid hauria pogut fer-ho amb la presó de Carabanchel. Vaja, tot això que veig de fora estant em fa força il·lusió.