Julià de Jòdar: “Ara podríem picar pedra cinquanta anys més”

L’escriptor Julià de Jòdar i Muñoz (Badalona, 1942), de qui fa poc s’ha reeditat l’obra més important, L’atzar i les ombres (Comanegra), és també analista polític. Aquest ex-diputat de la CUP (2015-2016) veu avui el país derrotat i esporuguit arran de la repressió, i creu que, després del referèndum, els catalans podem “picar pedra cinquanta anys més”, tot i que “no obstant això, les aigües són allà contínuament, buscant sortides”. Jòdar mira de no ser dràstic ni catastrofista en els diagnòstics i deixa un marge per a la imprevisibilitat. En aquesta entrevista reflexiona sobre quines poden ser aquestes sortides d’aigua i reivindica que és moment de “fer política”. La incògnita que, ara com ara, li interessa més de veure és el paper de Junts en la negociació de la investidura de Pedro Sánchez: “Puigdemont ha de tenir temperament de cap d’estat”, afirma. És la cinquena conversa d’una sèrie d’entrevistes a veus independentistes que ja no són ben bé a primera fila. 

—Amb quin estat d’ànim seguiu l’actualitat política?
—Amb molt d’escepticisme. Hi ha una involució clara, com si tornéssim a dependre d’una crisi institucional com la de l’estatut. L’estatut era molt oportunista i tacticista, i el va votar una minoria, i malgrat això, el fet que te’l retallin crea un greuge que fa que, de cop, una gent que s’havia acostumat a l’autonomisme se senti menystinguda. Ara fa la impressió que tornem a dependre que el xoc institucional torni a donar-nos alè. Això vol dir que el moviment per si sol no té entitat ni intel·lectual, ni política, ni programàtica, ni de poder.

—No veieu l’independentisme prou estructurat a escala civil. 
—No. No hi ha cap entitat capaç de dirigir això de cap manera.

—Com es podria arribar a aquest xoc institucional?
—Hi ha qui parla de fer la governabilitat impossible a l’estat espanyol. Les polítiques anteriors només poden generar una actitud reactiva: “Això no pot ser, no podem continuar així.” Això ens fa dependents. Hem perdut la iniciativa clarament. És lògic. Històricament, els processos de crisi d’aquesta mena són així. Quan perds, la restauració és brutal. 

—Sou partidari del blocatge al congrés espanyol? De no investir Pedro Sánchez?
—Això és complicat. Puigdemont té una oportunitat, gràcies a unes quantes caramboles. El fet que depenguin dels vots de Junts implica la possibilitat que entris de nou en la política com un gran protagonista, o bé que et quedis en un arraconament més o menys gloriós, però políticament poc fèrtil. Cadascú pot fer la tria que li convingui. Junts, en aquest cas, no és un partit precisament cohesionat, ni fiable, ni estratègicament clarivident. Però ha rebut tants mocs i s’ha vist tan humiliat pel PSOE i per ERC que fàcilment pot dir: “Atrinxerem-nos i que juguin ells les cartes.” En tot cas, sortir de la partida quan no tens el carrer mobilitzat, no tens programa i no tens capacitat d’imposar una política des de fora de les institucions són ganes de no fer política. Amb això, jo seria molt prudent, perquè aleshores pots deixar que el nivell institucional entre Madrid i la nova Generalitat, que podria ser del PSC, creï uns bloquejos que t’imposin a mitjà termini un estatut artificial i que estiguis contínuament anant tu a la deriva o a la contra. En canvi, ara no estàs a la contra. Podries començar a tenir alguna petita ofensiva. El problema està en el PSOE.

—Per què?
—Després de l’experiència amb ERC, no té gaires ganes de negociar seriosament. Sánchez juga les cartes com un trampós. Pot oferir això o allò, però saps que després, de debò, res.

—Hi ha marge perquè Junts o algú altre faci la política que dieu que toca fer ara?
—La cosa central és quin paper vol tenir Puigdemont. Si vol ser el cap d’un partit com el que té i jugar a tacticismes d’estira-i-arronsa. Junts està molt preocupat per la imatge. “Ara no hem de donar una imatge tova, sinó de duresa”. Això és infantilisme pur, en termes polítics. Puigdemont ha de tenir temperament de cap d’estat. Si Puigdemont el té, ja hauria de tenir converses secretes amb Sánchez, o amb un delegat de Sánchez o amb qui fos.

—Però per aconseguir què?
—D’entrada, l’amnistia és irrenunciable. No crec que en aquest moment el PSOE pogués parlar de referèndums. La gent està molt tocada per la taula de diàleg d’Esquerra. Però si imposessis una taula del referèndum seriosa i amb un volum de gent observadora important, amb noms i cognoms, ja en parlaríem. I, després, hi ha tot de coses en aquest país que cremen: a escala econòmica, comunicativa, territorial. Són coses que poden ser a la taula i tenir un blindatge. Em diràs: “Això amb l’estat espanyol és impossible i no val la pena.” Però si això no val la pena, en les condicions de debilitat que tenen ara per a tenir governabilitat, em demano: llavors, amb què ens quedem? Amb la idea que tenim el Primer d’Octubre com a gran estendard moral, però que políticament no té cap eficàcia? Diuen: “Hi ha les brases.” Molt bé, però hi has de tornar a posar fusta perquè cremin. Qui la posa, aquesta fusta?

—I qui la podria posar?
—Com que no tenim qui la posi, depens de jugades que demostrin a la gent fins a quin punt ets capaç de fer política de poder. I això, si Puigdemont ho fa, Déu n’hi do. I si no, quedarà fora de joc. Això no vol dir que tot s’hagi de tancar en la negociació institucional. En el moment que comences a negociar el que sigui, davant de cada “no” hi ha d’haver un moviment al carrer que tu has de potenciar. Has de muntar dos cavalls. Negociar el que convingui, però alhora no quedar-te tancat allà, com li ha passat a Esquerra. Junts pot fer això? Al carrer, no. Necessita aliats, necessita un front. Parlen amb algú, a banda de pensar en Pedro Sánchez? Parlen amb la CUP, amb l’ANC, amb qui sigui?

—Quan parleu d’imatge, voleu dir que Junts hauria de verbalitzar que el seu objectiu a mitjà termini no és la independència?
—No. El que ha de saber és que hi ha una qüestió estratègica i una de tàctica, i la tàctica va de saber com has de moure les peces. La tàctica tradicional de Junts és, aproximadament, el peix al cove. I l’estratègica és anar a remolc dels esdeveniments, verbalitzant molt, però practicant molt poc. Junts no ha dirigit el moviment del carrer quan s’ha començat a debilitar. No ho ha fet Junts, no ho ha fet la CUP i no ho ha fet ERC. Han deixat el moviment orfe de direcció cadascú pel seu compte i tots tres a la vegada.

—L’operació de Xavier Trias a Barcelona no contradiu una mica les aspiracions de possible xoc institucional que pogués derivar d’una estratègia de Junts?
—Per això dic que no sé quin guirigall té Junts a dins. No sé quin instrument fiable té Puigdemont, capaç de fer que ell s’imposi per a fer política. No sé si pot jugar una carta que vagi més enllà del paper moral i ètic que té com a exiliat. No ho sé.

—Però teniu cap intuïció?
—Crec que ell desitjaria tornar amb un suport de masses al carrer. Tornar com a vencedor moral i com a líder polític del país.

—I vós confieu en la seva autoritat política? Confieu que encara té una altra oportunitat, després del 2017?
—Tinc molt d’interès a veure com mou les peces en aquest moment. Ens revelaria un estrateg important o no. La càrrega ètica de què disposa, la manté. Però, fins ara, ell no ha tingut oportunitat de demostrar si pot dirigir una nova fase política, que és la que s’obre ara amb aquesta ingovernabilitat. A mi no m’interessa gens aquest nivell de política institucional, però és el que hi ha. No tenim res més a les mans. Excepte la Diada, que tornarà a moure molta gent, què té l’independentisme?

—Com vau interpretar l’abstenció?
—Jo la veia com una oportunitat que algun partit, entitat o personalitat se’n fes càrrec de debò. Que hi cregués. No ho ha fet. Per tant, és una abstenció interessant per a analistes. Probablement interessant per a una represa. Però no hi ha ningú que se’n faci càrrec.

—Creieu que hi ha marge per a un nou espai independentista?
—No.

—La consellera Ponsatí ha dit que treballa per si el pot articular.
—Puigdemont pot exercir la sobirania personal perquè, en primer lloc, podia ser investit president i el parlament va admetre que no ho fessin. Ell disposa legítimament d’aquesta càrrega per a erigir-se’n cap. Ponsatí podria ser un peó de brega excel·lent, però no una cap. I un quart espai voldria dir centrar-se una altra vegada en les eleccions autonòmiques. Per fer-hi què? Per entrar al joc de fer govern, a veure si dóna suport a ERC o a Junts per evitar el PSC? Això seria una subordinació. L’interès del moviment independentista era l’autonomia que va adquirir en un moment determinat respecte de les institucions autonòmiques. I va demostrar que no era capaç de superar-les en el moment de la veritat. 

—Com veieu el govern del president Aragonès?
—És com l’antiga Diputació de Barcelona, una cosa així. És l’administrador de la regió espanyola del nord-est.

—Això és un problema d’aquest govern o de l’estancament del sistema autonomista?
—Després del Primer d’Octubre, l’autonomisme només podia degradar-se. Però nosaltres portem a sobre una mena de càrrega històrica en la qual la institució de la Generalitat pesa molt. I abans de deixar el poder en mans d’espanyols o d’unionistes, preferim manar. Encara que no sigui en les circumstàncies idònies. És el que va passar el desembre del 2017. Si tu vas a unes eleccions amb el 155, quan guanyes has d’imposar la teva política, digui què digui el Tribunal Constitucional espanyol. No encongir-te. I què va passar? Puigdemont no va ser investit, Turull no va ser investit… Un parlament així no responia a la realitat històrica d’aquell moment. Era un parlament titella. I, malgrat això, la gent va anar encara a les eleccions del febrer del 2021. A tenir un 52% que no es fa efectiu perquè preferim, malgrat tot, empassar-nos la Generalitat perquè no la tingui el PSC. Encara que no sigui efectiva. 

—L’error original va ser investir Quim Torra, vista la seqüència que dibuixàveu ara?
—Forma part del mateix. Hi ha un moment que es diu: “És igual, mentre sigui un dels nostres.” Però si aquest nostre no té força per a imposar-se, de què serveix? És un acte molt català, en aquest sentit. D’imatge. Tenim la raó, però no tenim el poder. I ens acontentem a tenir el poder per a tenir la raó. D’aquí ve una mena de gent irredemptista, com la de Ripoll. Ara has anat a unes eleccions espanyoles tramposes, pel tema del feixisme i de Vox. Pura trampa, però hi has anat i ara ets tancat allà. I ells et necessiten. Bé, doncs fes un programa de màxims i un de mínims. Per al de màxims, pots dir: volem el referèndum, la independència, tot el que tu vulguis.

—I el de mínims?
—Ja t’arreglaràs. No sóc jo qui ha de dir a Puigdemont quin ha de ser el seu programa. Però el màxim no te’l donaran. Això està clar. Un polític s’ha de saber moure entre el programa de màxims i el de mínims. S’hi sabrà moure Puigdemont? En tinc dubtes. Ell és una mica com el país. El país dóna aquesta mena de personalitats en el poder. Ambivalents, audaces de paraula, porugues en els fets, desconfiades de les masses, molt tímides a l’hora de dirigir moviments de masses. Catalunya necessita autoritats amb capacitat de dirigir moviments de masses. No dic en pla peronista. Però els necessites, perquè ja has tingut dos milions de persones al carrer. Era un acte polític autèntic, de masses, d’apoderament. Necessites líders per a dirigir això. I no els tenim

—Per què no?
—Perquè el país, amb la guerra civil, va liquidar tot això. Es van acabar els grans dirigents. Què hi farem. Una guerra civil, i més amb Espanya, no és una broma. Som un poble que ha patit molt i que ha donat dirigents porucs. En això hi ha una discordança amb la capacitat de patir de la gent. Quan entres al terreny de l’autonomia, hi ha una acomodació directa dels dirigents polítics. El país és petit, sociològicament ha canviat, i de vegades la història ens posa el caramel a la boca i no sabem què fer-ne. Potser som molt independentistes, però molt conservadors. I no ens atrevim a saltar-nos les normes de formalització democràtica. I per fer la independència te les has de saltar. Has d’assaltar el poder. La qüestió és que en aquest país ens fa por la sang calenta i l’enfrontament directe. 

—Hem parlat de Junts i d’ERC. La CUP, com la veieu?
—Ha trigat molt a adonar-se de la crisi de la seva política. Massa. El 2017 ja hauria d’haver fet recompte de la situació. No es va adonar que en una situació històrica com la del Primer d’Octubre necessitava direccions fortes. 

—És a dir, no ser assembleari?
—Pots ser assembleari, però tenir una direcció més forta, més cohesionada i al voltant d’un programa ben elaborat. Si cadascú pensa en una estratègia, no funciones. I la prova és que la CUP no apareix l’octubre del 2017 com un potencial dirigent de masses, que suposadament és una de les seves virtuts. En part és perquè hi ha qui ho veu com una revolució democràtica de trencament amb Espanya i n’hi ha que pensen que amb això no n’hi ha prou, que cal una revolució social. I a poc a poc vas fent feina de partit institucional i no ho ets. 

—Han abandonat massa l’eix nacional?
—No. El que no saben és lligar l’eix nacional a un moviment de masses. Hi havia dues visions reduccionistes. Una deia: “Hi ha una classe dirigent que es pugui fer càrrec del moviment i nosaltres ens hi afegim?” És a dir, crear un front nacional amb una burgesia tipus Junts, una petita burgesia tipus ERC, i un moviment de base d’aiguabarreig social. I l’altra deia: “No hi ha classe dirigent i hem d’anar esperant que nosaltres creem les condicions des del moviment mateix.” Ni l’una ni l’altra veien prou clar que el moviment havia adquirit una autonomia respecte dels partits i respecte de la qüestió social. La qüestió social no podia, per si sola, alimentar el moviment nacional. I al moviment d’alliberament nacional hi havia de tot. Era una qüestió de poder entre un estat i un altre. La part social està molt bé, però en aquell moment manava la independència. No hi havia fàbriques fent vaga per reivindicacions socials. No hi havia un trasbals als carrers que lligués la independència amb la qüestió social. Quant de temps fa que no hi ha una vaga general?

—La fórmula del Guanyem de Lluc Salellas, què us sembla?
—Oportuna. Tens una possibilitat de crear un govern més o menys independentista, aprofita-la.

—Us sembla extensible?
—No. És molt de Girona. I molt de Salellas.

—Aleshores, quins elements hauria de tenir la refundació de la CUP que apuntava Albert Botran?
—Una anàlisi realista de la situació del país, per començar. Liquidar molts pressupòsits ideològics. Ampliar les bases. Ser molts més. La CUP ha d’anar al moll de l’os perquè, si no, podria desaparèixer en qualsevol escomesa electoral. A les pròximes autonòmiques, segons com vagin les coses, podria ser irrellevant. La CUP va ser rellevant el 2015 perquè va agafar el toro per les banyes i va dir: “Voleu pressupost? Referèndum.” Això és fer política.

—Trobeu significatiu l’acord de Junts i ERC amb el PSOE, que de moment permetrà l’ús del català al congrés i mirarà d’oficialitzar-lo a Europa?
—Implica un fre públic a l’espanyolització brutal que patim. La legislatura passada, la quantitat de batalletes de la CUP i Junts per aconseguir que Batet baixés del burro i permetés el català han tingut algun efecte. Em sembla molt bé. El català l’hem de defensar cada dia, és obvi, però el fet que ocupi un espai públic d’aquesta envergadura implica una victòria moral i, a la llarga, política molt important. I quant a Europa, que encara s’haurà de resoldre, potser implica que algun dia tinguem un Nobel de literatura. No està malament. I és molt important quant als ajuts estructurals, per la possibilitat d’adreçar-s’hi i rebre’n respostes en català, per poder parlar català a les institucions europees. Són molts elements de visibilització pública. A mi em sembla d’una gran importància simbòlica i política.

—A què atribuïu que els socialistes hi hagin accedit després de tants anys de reticències?
—A l’oportunisme polític clàssic dels socialistes. I el fet mateix que, en el fons del fons, tampoc no afecta els fonaments de la seva manera d’entendre Espanya i la seva unitat. De fet, els dóna un cert plus perquè comencen a pensar en la investidura de Sánchez. I perquè això Salvador Illa s’ho penjarà com una medalla per a les pròximes autonòmiques. No ens enganyem: això no és la pica a Flandes de l’independentisme. Però de vegades cal jugar bé les cartes, i això revela fins a quin punt els socialistes es troben en un atzucac. 

—Creieu que l’ofensiva contra la immersió i contra la llengua al País Valencià i les Illes pot funcionar com un desvetllament?
—Fins ara ho havia estat, però jo començo a veure coses que m’inquieten. Et van fent sentències per a imposar el castellà en escoles i instituts, i és com un degoteig que et vas empassant al bany maria. També em preocupen les agressions continuades que practica un tipus de gent que s’han convertit en comissaris d’estat. Hi ha persones que em tractaven en català quan anava a la seva botiga i ara ja no. La por que vam causar en els altres ha generat un reflux. Hi ha gent que se sent apoderada per dir-te que som a Espanya i que parlem espanyol. I això no dóna lloc a moviments de masses.

—La gent té por del conflicte, potser?
—La gent ha agafat por perquè hi ha 4.000 encausats. I mentrestant els altres avancen. Tenim unes conselleries que jo hi veig visions. No actuen sobre la realitat. La degradació és important. No quant a la llengua, sinó a esborrar la consciència pròpia.

—Teniu esperança, malgrat tot, en el futur del país?
—No m’agrada gaire parlar d’esperança. Si la gent ara es llegís les constitucions catalanes del 1702, hi veuria un país tan modern per a l’època que diria: “Això explica que hàgim arribat fins aquí, encara.” Per tant, per què no hem de tenir esperança? Ara, políticament parlant, després del Primer d’Octubre, podríem picar pedra cinquanta anys més. 

—També podria ser que hàgim perdut aquest tren de la modernitat, després de 300 anys.
—Sí, però no deixa de ser curiós que encara ens hagin d’anorrear contínuament. Com s’explica això? Hi ha alguna dinàmica que als altres se’ls escapa, que els fuig entre els dits. Malgrat tot, el país té una aigua freàtica de capacitat que va més enllà dels seus intel·lectuals i polítics. I quan toca de convertir-la en un corrent històric no s’acaba de canalitzar, ni garanteix el flux d’aigua necessari. I, no obstant això, les aigües són allà contínuament, buscant sortides. Esperança, no ho sé, però no hi ha dubte que les aigües hi són.