Josep Maria Antentas: “Podem i l’independentisme compartien la idea que podia haver-hi canvis ràpids i fàcils”

Josep Maria Antentas (Sabadell, 1976) és professor de sociologia a la UAB i coneixedor del moviment del 15-M. És autor de llibres com Planeta indignado (Sequitur) o Espectros de octubre: (per)turbaciones y paradojas del independentismo catalán (En Perspectiva) i coautor de La rebelión de los indignados (Editorial Popular) i Las voces del 15-M (Los panfletos del lince), Antentas ha seguit l’evolució dels moviments sorgits arran del 15-M, que dissabte compleix deu anys del seu esclat als carrers i les places d’arreu del país.

Antentas identifica les fortaleses i debilitats del 15-M, les seves fonts i rèpliques internacionals, la relació que ha tingut l’última dècada amb el procés d’independència a Catalunya, el rol de Podem, entre més. A més, creu que la crisi del coronavirus posa les bases perquè hi hagi una nova revolta social arran del malestar creixent de bona part de la població, tot i que no s’atreveix a pronosticar quina forma agafarà, com ni quan serà.

—Del punt de vista social, estem millor o pitjor que fa deu anys?
—Els problemes que hi havia en aquell moment s’han mantingut i en bona part s’han agreujat. Els estructurals es mantenien abans del coronavirus, el canvi climàtic ha empitjorat i la crisi actual lligada a la pandèmia ha agreujat la situació. Els problemes són semblants i el context és encara més greu. S’han encadenat diferents crisis en aquest període històric i hi ha un model social, econòmic i de civilització en crisi.

—Quin malestar social va traslladar-se a les places el 15-M?
—El 15-M va ser la primera gran explosió massiva del malestar per l’impacte de la crisi econòmica i per la manera com es gestionava amb les polítiques d’austeritat i les retallades. D’una banda, es percep com una responsabilitat dels banquers i del poder financer, i d’una altra que la classe política treballa a favor del poder financer. Un dels eslògans era “No som mercaderies en mans de polítics i banquers”, és a dir, posava l’èmfasi en aquest doble aspecte. El malestar va començar-se a gestar el 2008, sobretot a partir de l’anunci de les retallades fortes del govern de Zapatero el 2010. Això va cristal·litzar en el 15-M.

—Al cap de tres anys va néixer Podem, que al principi recollia algunes de les principals reivindicacions del 15-M. Però amb la institucionalització del partit s’han rebaixat.
—El malestar actual arriba també sobre els fracassos de l’última dècada. Fa deu anys podia haver-hi una certa il·lusió d’un canvi ràpid i fàcil. Ara s’ha acumulat un aprenentatge de dificultats i desenganys que fan que el context sigui menys abonat a la il·lusió. Menys il·lusió quant a entusiasme i menys il·lusió quant a creure’s idees de canvis ràpids i fàcils que no són veritat. Podem no és una creació del 15-M, però el 15-M sí que va crear les condicions perquè una cosa com Podem pogués tenir èxit.

—Expliqueu-vos, si us plau.
—El 2014 va haver-hi diversos intents, però Podem va ser el moviment més hàbil i va acabar tenint èxit. El 15-M era la sacsejada, però el 2012 i el 2013 van ser els dos anys de les marees contra les retallades i l’explosió de la PAH. Tres anys després de lluites intenses als carrers, es constatava que la lluita social també tenia límits i calia pensar nous àmbits d’intervenció. Va sorgir la idea de fer un salt electoral, i el 2014 també hi havia la constatació que el sistema polític tenia unes debilitats grans i unes esquerdes que feien possible d’imaginar que podies entrar-hi. Però Podem opta per la institucionalització i acaba encarnant la versió més cosmètica i superficial del 15-M, que era molt plural i molt divers. Les crítiques al model econòmic les bandeja en una tàctica oportunista i pragmàtica d’intentar aconseguir ràpidament èxits electorals, amb la paradoxa que aquesta pressa i pragmatisme acaba explicant la seva debilitat final. El 15-M era un moviment assembleari, però Podem cristal·litza en un partit cabdillista i vertical, estructurat de manera més jeràrquica que els partits tradicionals. És una paradoxa que el que emana del 15-M sigui la negació mateixa dels valors del 15-M en termes organitzatius.

—Una de les fonts de tensió interna ha estat precisament aquesta mena de lideratge de Pablo Iglesias?
—Aquest model de partit ha demostrat ser molt feble, perquè quan s’apaga l’impuls inicial i el sistema contraataca a la premsa i de més maneres acaba demostrant que és un model molt buit, perquè no hi havia gran cosa a sota. Bàsicament era una gran maquinària electoral, però no havia tingut cura de l’organització a sota. L’existència de Podem s’explica pel 15-M i la força que arriba a tenir també, però, alhora, que aquesta força s’hagi institucionalitzat tan de pressa també ens demostra els límits que ha tingut. No va haver-hi prou força perquè aquest instrument es mantingués fidel a l’esperit inicial.

—A Catalunya s’ha encavalcat el malestar social que floreix el 15-M amb el procés d’independència. Jaume Asens comentava fa pocs dies que sense el 15-M difícilment hi hauria hagut 1-O tal com va passar. Són dos moviments que han conviscut, a vegades d’esquena l’un amb l’altre?
—Hi ha hagut relació, però ha estat mal travada. Un dels grans balanços d’aquesta dècada del 15-M i del procés és que cap dels dos moviments no ha aconseguit allò que volia. Un dels problemes és que l’eix de crítica antiausteritat i poder financer del 15-M i l’eix de la independència no han tingut una articulació estratègica. És veritat que sectors socials i activistes han transitat de l’un a l’altre, però en termes generals no hi ha hagut gaire acord estratègic. Dit d’una altra manera, per Podem i derivats el procés s’ha vist com una nosa i confiaven que no anés enlloc, i per això van trobar-se en un context molt difícil l’1-O. Però l’independentisme va fer cas omís de les demandes del 15-M. El discurs de parlar primer de la independència i la República Catalana i després de les altres coses, en plena crisi social i d’austeritat, no creava sinergies entre l’independentisme i el 15-M.

—…
—Per part del sector independentista més neoliberal és lògic, però el problema és que l’independentisme progressista no va saber mai plantejar que també hauria estat útil relacionar la seva lluita amb els moviments socials tant de Catalunya com de la resta de l’estat, que sense ser independentistes podien compartir la crítica democràtica a l’actual model. Una cosa que pot unir el 15-M i l’independentisme és el rebuig al règim del 78, però no hi ha hagut manera de canalitzar això cap a una aliança. Només els últims anys, en clau defensiva i antirepressiva, hem vist alguna sinergia. Però en el moment d’ascens no s’ha sabut articular, i em sembla que és un dels balanços importants a fer de la darrera dècada. I també s’eludeix una mica, és un tema que continua tocant-se de manera superficial perquè incomoda. Però amb vista a l’etapa següent, si continua el divorci, tendeix a debilitar-los. Un tret que compartien Podem i l’independentisme era vendre la idea que podia haver-hi canvis ràpids i fàcils, per fer coses molt difícils. Era molt difícil que Podem guanyés les eleccions a l’estat espanyol, però durant un temps semblava fàcil. I l’independentisme va saber vendre que la independència contra la voluntat de l’estat era una cosa fàcil i indolora. Després s’ha vist que la idea dels canvis fàcils i indolors no existeix…

—I han vingut les clatellades.
—Quan la realitat et desmenteix i et demostra que el canvi potser és possible, però que és complicat i té algun cost, el debat és com reformules els teus objectius sense renunciar-hi ni quedar desarmat. La victòria ràpida de Pablo Iglesias o la independència indolora eren una il·lusió, i ara el problema és reformular-ho de manera realista, sense renunciar-hi i amb una idea més a llarg termini. Això, en una societat on la gent està acostumada a voler-ho tot i ara. És una mentalitat consumista i costa molt de pensar a llarg termini.

—Gairebé cap de les demandes més importants del 15-M no s’han aconseguit aplicar. Ha estat un fracàs?
—El fet que les grans demandes continuïn a la carpeta dels afers pendents demostra la magnitud de la crisi i dels desafiaments que es posava al davant el 15-M. Les idees força implicaven mesures que tocaven els privilegis del poder econòmic i volien transformar el poder polític. Són demandes que, per a aplicar-se, necessiten una força social que pugui imposar-les a una minoria privilegiada. El 15-M va ser una sacsejada històrica molt grossa, però després no ha tingut un impacte en l’agenda neoliberal. És una paradoxa, en el fons el 15-M ho va canviar tot i no va canviar res. El paisatge va canviar completament: el clima polític, social, cultural… però alhora això no va ser suficient per a aconseguir un canvi de fons. El model econòmic i el neoliberalisme s’han endurit, però cada cop amb menys legitimitat i autoritat. A la crisi actual lligada al coronavirus hi hem entrat en un moment fort de descrèdit del model econòmic, però alhora és el que continua funcionant perquè els moviments socials no han pogut crear una correlació de forces que impliqués un canvi de polítiques contra els interessos de la minoria financera.

—El model econòmic està desacreditat, però de moment en aquesta crisi la resposta social ha estat menys contestatària als carrers?
—Cal recordar que la resposta social no és automàtica, s’ha de processar. En el cas del 15-M parlem del 2011, però el tomb fort cap a l’austeritat havia estat el 2010. I el col·lapse de Wall Street havia estat el 2008. Quan canvia el context, cal un cert temps perquè es metabolitzi la protesta. Cal que tothom assumeixi la nova realitat. A vegades una crisi tampoc no afecta tothom igual, hi ha sectors econòmics que poden resistir millor. Ara també veiem que no tothom està igualment afectat per la crisi. S’estén com una taca d’oli, però triga a arribar a tothom. Això fa que hi hagi aquest temps entre el començament de la crisi i la resposta social. En aquest cas particular, les condicions sanitàries també dificulten la protesta. Si ho mirem amb perspectiva global, la crisi ha coincidit amb grans protestes, com en el cas dels Estats Units i el Black Lives Matter. Encara som a les primeres etapes. Si la situació social s’endureix i hi ha un nou tomb cap a les retallades a mitjà termini, tard o d’hora tornaran a esclatar les protestes. Amb perspectiva, som als primers compassos.

—És a dir, es van posant els fonaments d’una nova protesta multitudinària?
—Aquest nou esclat és d’una naturalesa i d’una forma imprevisibles. No hem de pensar mai en una repetició d’alguna cosa que ja ha passat. Però el malestar i el cansament en algun moment poden cristal·litzar de manera inesperada. El cas del 15-M n’és un exemple molt clar.

—Quins van ser els principals punts forts i punts febles del 15-M?
—La principal fortalesa va ser la capacitat disruptiva, va ser un moviment social que va sacsejar-ho tot. Ningú no havia trobat la tecla per a transformar el malestar acumulat en una revolta col·lectiva. Els moviments socials alternatius i les grans organitzacions socials i sindicals no van fer-ho. L’energia i el malestar van canalitzar-se fora. Les manifestacions del 15-M van ser molt reeixides, però els que les van convocar no tenien previst de convocar les acampades. Van començar de manera espontània imitant l’exemple que s’havia vist a Egipte, i de cop i volta l’acampada va fer arrencar la dinàmica. És a dir, va néixer fora de qualsevol canal habitual. Va tenir potència disruptiva i va ser una electrificació de la societat. Cada dia hi havia més gent a les acampades i va tenir una extensió geogràfica i social àmplia. Va saber expressar el malestar invisibilitzat. Si anem a les debilitats, com tota explosió que agafa tothom per sorpresa té dificultats per a mantenir-se estable en el temps. Un moviment tan espontani i tan poc estructurat té dificultats per a plantejar-se coses a mitjà termini. Va permetre de crear coses noves o propulsar-ne d’existents, com la PAH. Però el moviment no es va poder mantenir ni sostenir un desafiament col·lectiu organitzat. Posteriorment, va haver-hi protestes que s’emmirallaven en el 15-M.

—Esmentàveu el cas d’Egipte i la influència de les primaveres àrabs. El 15-M també va tenir rèpliques internacionals. La protesta va ser molt contundent a Grècia, i també es va traslladar als Estats Units amb Ocupa Wall Street.
—Els moviments s’expandeixen sovint amb una lògica d’imitació, un intent de reproduir a casa teva allò que veus que funciona en un altre indret. La primera Primavera Àrab a Tunísia va encendre la metxa al món àrab i va demostrar també a la resta del món que era possible de mobilitzar-se i aconseguir coses tan difícils com fer caure un parell de dictadures. A Egipte la rèplica va ser gairebé immediata, però a Europa, per les diferències culturals, econòmiques i històriques, l’impacte va ser posterior. Ara, la imatge del jovent del món àrab fent caure dictadures, aconseguint coses més difícils que les que ens hem proposat mai aquí, va ser un estímul. La fórmula d’acampada i ocupar places és una clara adaptació del moviment a la plaça Tahrir del Caire. A vegades imitar una fórmula de lluita o mobilització funciona i a vegades no, depèn del context. El 15-M va generar intents de rèplica en més països europeus que van veure la primera mobilització de la joventut europea, i va haver-hi molts intents fallits o testimonials. En alguns altres va agafar importància, com a Grècia, tot i que la lluita antiausteritat venia d’abans. Va arrencar el moviment de les places en un context social encara més explosiu, i va coincidir amb les protestes socials més tradicionals. Això va ser a l’estiu, però a partir de la tardor Ocupa Wall Street va convertir-se en un moviment amb molta projecció internacional, i en més llocs va ser l’exemple que va tenir més força. Però el 15-M va ser la primera gran sacsejada occidental contra l’austeritat.

—Va ser el primer moment, probablement, en què les xarxes socials van tenir un paper determinant en l’autoorganització popular.
—En tots els moviments de les últimes dècades hi ha discussió sobre el rol de les noves tecnologies. Quan el 1999 esclata el moviment antiglobalització a Seattle, es parlava molt de com utilitzava les webs i els correus electrònics. El 2004, en les protestes per l’atemptat de l’11-M a Madrid, era el “Passa’l” dels SMS. Ara tot això és la prehistòria. En el cas de les primaveres àrabs, el 15-M i Ocupa Wall Street, és l’etapa dels smartphones i les xarxes socials, sobretot Facebook i Twitter. Les noves tecnologies ajuden a entendre la forma que agafen els moviments socials, però no es pot caure en la trampa que les xarxes són i fan el moviment. No podem caure en idees superficials com ara pensar que sense les xarxes no hi hauria moviments socials i protestes; alhora les xarxes permeten de comunicar-se i organitzar-se d’una manera que condiciona o configura la forma que prenen els moviments.

—En el cas de l’estat espanyol el 15-M ha causat una reacció conservadora?
—En aquell moment va haver-hi un gran desconcert de les idees conservadores, però també del PSOE. Tothom que havia participat en el model neoliberal els anys vuitanta i noranta, sobretot el PP i el PSOE, va reaccionar a la defensiva. Molts intel·lectuals i opinadors a la premsa també estaven molt incòmodes. De cop, es confrontaven a un moviment que segons les enquestes tenia la simpatia del 80% de la població. Les forces reaccionàries han trigat més temps a despertar-se a l’estat espanyol. La primera estrebada va ser del 15-M i el malestar va canalitzar-s’hi, és una particularitat de l’estat espanyol mentre en uns altres països va haver-hi una reacció més xenòfoba. Els moviments democràtics van tenir l’hegemonia a costa també del descrèdit de l’esquerra oficial. El lema de “No som d’esquerres ni de dretes” n’era un reflex, tot i que el 15-M pot enquadrar-se a l’esquerra. La gran crisi capitalista del 2008 coexistia amb una gran crisi de l’esquerra.