Jordi Turull: “Han de tenir clar que no som ostatges amb l’amnistia”

Jordi Turull pretén de mantenir-se a la secretaria general de Junts en el congrés de l’octubre. En aquesta entrevista, feta dijous a la seu del partit, parla de les negociacions amb el PSOE i de les condicions per a negociar-hi el pressupost, defensa que Junts integri partits com Demòcrates a partir del pròxim congrés i explica que no parla amb la secretària general d’Esquerra, Marta Rovira, d’ençà de final de juliol. També parla de l’aplicació de la llei d’amnistia i opina que “Illa no només hauria d’anar a visitar Puigdemont sinó que hauria d’abanderar la denúncia d’aquesta repressió”.

—Amb el vot en contra a la proposició de llei per a regular el lloguer de temporada i el lloguer d’habitacions, la gent pot haver entès que defenseu el sector immobiliari i no les persones.
—No, nosaltres defensem les persones i volem que se solucioni el problema. No pots votar a favor d’una cosa que saps que l’agreujarà. A més, l’habitatge és un tema d’emergència nacional. I calen grans acords polítics, també amb tots els sectors implicats. Si hi ha manca d’oferta, i tot s’encareix molt, has d’estimular que n’hi hagi més. Per tant, has de fer que el sector que pot oferir-la se’n senti partícip. D’altra banda, no podem generar l’expectativa a la gent més jove que la solució és una habitació. Li hem d’aconseguir habitatge. Amb quines fórmules? Promocionar la gestió del parc públic d’habitatge social, amb estímuls perquè molts propietaris tinguin bonificacions fiscals si posen preus accessibles, i per a unes determinades edats, les que pateixen més el problema. Una altra mesura és que els joves puguin accedir a la propietat amb un avalador com la Generalitat, i fer un cos eficaç i seriós d’inspecció i sancions a qui fa frau. I fer-ho amb mentalitat de partit independentista, d’estat. Exprimir al màxim les possibilitats que ens dóna el codi civil català, que hi hagi una llei d’arrendaments urbans de Catalunya i que puguem fer aquestes polítiques.

—Però el text tot just s’havia de començar a tramitar. Hi podíeu haver presentat esmenes durant el debat.
—Era un tema de formes i de fons. Parlàvem d’un document de tres fulls. Ens van dir: no, o tot o res. Quan no tens ganes que algú s’hi sumi, es nota de seguida. El dia de la votació, amb Míriam Nogueras, vam fer una videoconferència amb els de Sumar i vam dir que no podíem permetre que prosperés. Estàvem en l’abstenció, i en aquell moment no continuava endavant. Després, hi va haver algun canvi per part d’alguna formació política. Vam canviar el vot però no l’opinió. Els vam dir: si voleu, demà ens asseiem, però heu d’entendre que no hem d’acceptar el vostre posicionament, sobretot tenint en compte que els comuns, amb les polítiques que heu demostrat a la ciutat de Barcelona, heu empitjorat el problema.

—Amb aquest vot també heu volgut enviar un missatge al PSOE abans de la negociació del pressupost espanyol?
—Amb aquest en concret, no, perquè no era una proposta del PSOE. L’hi hem enviat després, quan el PSOE ha començat a dir certes coses: no es pot sentir enganyat de cap de les maneres, sempre li hem parlat molt clarament. L’acord de Brussel·les, en el primer paràgraf, ja diu que les coses no poden funcionar com els darrers quatre anys, i que no hi ha cap obligació de mantenir l’estabilitat. Si no compliu, no ens hi sentim obligats.

—En les negociacions del pressupost espanyol, voleu negociar el finançament, en paral·lel al pacte d’ERC amb el PSOE?
—L’acord que tenim és que l’estabilitat es garantirà a partir dels avenços que hi hagi en tots els temes que s’hagin anat acordant. Els diem que, abans de demanar-nos de negociar el pressupost, ens presentin un balanç de tot allò que s’hauria d’haver complert i no s’ha complert, nosaltres també ho farem. No reproduirem compromisos i pastanagues. O aquests dies ajuden que això canviï i s’acceleri molt, o no sé si ells mateixos tindran la gosadia de dir que negociem el pressupost. No enganyem ningú: si vosaltres compliu, nosaltres complim.

—El vostre balanç és que no han complert?
—En alguns temes considerem que no s’ha complert. Podrien tenir una actitud més ferma amb el català a Europa, que el president del govern despengi el telèfon i parli amb els caps d’estat. No han fet tot el que podien fer. Hem de parlar del pressupost present: no acceptem aquests nivells d’execució tan baixos. Les darreres dades que tenim és que aquest és l’any en què hi ha la pitjor execució pressupostària de l’estat a Catalunya. Els vam dir: si això va així, oblideu-vos d’un nou pressupost, perquè és l’estafa de l’estampeta. Una altra qüestió és l’assumpció de les competències per a la gestió integral de la immigració. Hem fet una proposta molt seriosa, jurídicament la llei orgànica ha de ser molt precisa i ho hem fet des de l’autoexigència. Hi ha d’haver un retorn seriós. Si volen, que la millorin jurídicament, però que quedi clar que compleix amb la gestió integral d’immigració, que és el gran repte demogràfic que tenim.

—El PSOE ha dit que la regulació dels fluxos migratoris i el control de les fronteres són impossibles de traspassar. Junts va ser ingenu pagant per avançat?
—Ingenu, no, perquè justament hi ha un mecanisme a la constitució espanyola per a les competències que són pròpies de l’estat, que és l’article 150.2. Seguint totes les directrius que hi ha a la Unió Europea, la gestió integral vol dir la gestió integral. No és un tema jurídic, sinó de voluntat política. Però jo crec que un dels problemes que té el PSOE és que no trasllada als altres ministres els compromisos que agafem a la taula de negociació internacional. L’altre dia, les declaracions del ministre Marlaska demostraven un desconeixement absolut d’allò que tenim signat. L’acord parla del traspàs de la gestió integral. Si no li agrada al senyor ministre, és el seu problema, però els màxims representants del seu govern i del partit van assumir aquest compromís.

—Tancar l’aplicació d’aquest acord és una condició sine qua non per a negociar i aprovar el pressupost espanyol?
—La condició sine qua non per a aprovar els pressupostos, negociar-los i aprovar-los, és el compliment d’allò en què has quedat en el termini que has quedat. Ens vam marcar d’accelerar-ho tot perquè abans de final d’any hi hagués acord d’un text entre el PSOE i Junts per Catalunya. Després, haurem d’anar a buscar els suports d’altres formacions polítiques, perquè amb el PSOE i nosaltres no pot tirar endavant.

—Després de l’intent de detenir el president Puigdemont i les declaracions que han fet alguns ministres, la relació amb el PSOE s’ha malmès? La taula de Suïssa continua funcionant?
—La taula de Suïssa continua funcionant i la relació del PSOE ni s’ha malmès, ni ha millorat, ni ha empitjorat. Perquè amb aquest tipus de relacions no anem a fer amics, ni enemics tampoc. Ens movem pels compromisos. Si tu compleixes, nosaltres complim. I a tant la peça. A part d’avançar en tot allò que acordem del mecanisme de mediació internacional, el PSOE sap que en qualsevol legislació que consolidi el cafè per a tothom, que agreugi encara més el tracte fiscal i econòmic de l’estat amb Catalunya, i que suposi un retrocés competencial, no tindrà el nostre vot. Com que és molt fàcil que no s’adonin si una cosa ens afecta més o menys, potser per la maquinària de l’estat, els hem dit que ens passin les qüestions abans d’anar al consell de ministres, i les treballem i consensuem. Llavors tot pot tenir un camí més fàcil, l’acord o el desacord. Perquè, si hi ha desacord, poden buscar el suport d’uns altres. I això, moltes vegades, no ho fan, i llavors són tot corredisses.

—Això vol dir que no donareu suport a l’acord de finançament entre el PSOE i ERC?
—Volem veure el text de la llei i les condicions. Perquè una cosa és el que van pactar políticament el PSC i ERC, una altra és com ho van explicar –parlaven de “concert” i aquesta paraula no hi apareix– i una altra encara són les últimes declaracions de Pedro Sánchez, que gairebé superen les que va fer Zapatero dient que totes les comunitats quedarien per sobre de la mitjana. Sóc de lletres, però sé que perquè hi hagi una mitjana n’hi ha d’haver alguns per dalt i uns altres per baix. Diu que serà singular per a tothom. Això és consolidar el cafè per a tothom. Fins que no hi hagi una proposta sobre la taula, no ens hi posicionarem. D’altra banda, en l’acord de Brussel·les, un dels temes que hi ha, mentre no hi hagi un referèndum per a la solució del conflicte polític amb Catalunya, és el finançament. No sé com gestionarà dos acords, el PSOE. Ens mourem per sentit de país i no per qui ho proposa. La nostra proposta és sortir de la LOFCA, recaptar, gestionar, tenir sobirania fiscal i que la solidaritat la decidim nosaltres. Partint de què? Com ho fa Europa respecte dels països i les regions. I hi ha d’haver un retiment de comptes. No pot ser que la solidaritat la decideixi un altre. No pot ser que incrementi l’espoli fiscal i que hi hagi comunitats que gaudeixin d’uns serveis pagant menys impostis perquè es financen amb els imposts dels catalans.

—Parlem del congrés de Junts. Preveieu que partits com Demòcrates, amb qui heu anat a les eleccions, s’integrin a Junts?
—Amb Demòcrates, fa temps que parlem d’això, és veritat. Repetim elecció rere elecció perquè és més allò que ens uneix que no pas allò que ens separa. Hem de mirar si hi ha alguna possibilitat d’anar molt més enllà. La nostra predisposició hi és, i a partir d’aquí hem de ser molt respectuosos amb els processos de decisió de les altres formacions polítiques i amb els nostres. I no tan sols amb Demòcrates. A les municipals hem demostrat que som capaços d’arribar a acords amb moltes formacions de caràcter territorial, des d’Impulsem el Penedès i Impulsem Lleida a unes altres formacions que eren en un altre terreny. L’ADN nostre és de dir: posem-nos-hi bé perquè la gent es pugui integrar i s’hi senti reconeguda.

—Us preocupa que hi hagi tensions entre els independents i els sectors que provenen de l’antiga CDC en el congrés?
—No. Qualsevol persona que tingui prevencions amb aquest tema és que té inseguretats d’ell mateix. No ens ha de preocupar, ho hem de posar com un valor afegit. I la prova és que moltes persones que han entrat com a independents s’han integrat perfectament i han acabat afiliant-se. Cadascú tria el seu motiu. Aquest congrés va de marcar la partitura. No pots tenir un bon director o una bona orquestra si no hi ha una partitura molt clara. I nosaltres, davant els reptes que té el país, i l’independentisme, volem marcar una partitura molt sòlida, que tothom es pugui sentir reconegut dins l’independentisme i el conjunt del país. Hem de trobar que tothom se’n pugui sentir actor i no espectador.

—Personalment, voldríeu que Puigdemont tornés a presidir Junts?
—No és un tema de cadires. Vull que el president Puigdemont estigui molt implicat a Junts per Catalunya. Com a president, ningú pot dubtar dels sacrificis que ha fet: personals, familiars, de tot ordre. Vull que estigui en el lloc que se senti més còmode i de la manera que se senti més còmode. Per què? Perquè no em veig amb condicions d’anar-li a exigir que ha de ser així i d’aquesta manera. Anem al gra. El volem més desvinculat o més vinculat? El volem molt vinculat, sabent que el lideratge del president Puigdemont va més enllà de les costures de Junts.

—Es parla de la possibilitat que Laura Borràs presideixi una nova fundació vinculada al partit.
—No n’hem parlat, d’això. Perquè, com que aquest congrés no tracta de cadires, com que tracta de braços, de mans, ens hem concentrat a fer uns bons equips de ponència. Ara som en la fase dels delegats. Sí que els pròxims dies hem de parlar d’on s’imagina cadascú que vol ser o pot ser en els pròxims anys. I no només amb el president i amb Laura Borràs, sinó amb molta altra gent que pot fer una gran aportació.

—Voldríeu arribar al congrés amb una candidatura unitària que aglutini totes les sensibilitats del partit?
—Sempre. Qualsevol candidatura que hi hagi ha d’aglutinar les sensibilitats del partit, perquè, si no, és una operació de fracàs. Sempre prefereixes anar-hi amb una, però si n’hi hagués tres o quatre  perquè vagi bé –hi ha partits que en tenen quatre–, hi ha d’haver totes aquestes sensibilitats, que són moltíssimes, no les típiques i tòpiques. Aquest país té molts matisos. M’agradaria arribar al congrés amb una sola candidatura i que ens concentréssim –perquè això altre distreu, vulguis o no– en la partitura.

—Puigdemont no tornarà al Principat fins que el Tribunal Constitucional espanyol no faci aplicar la llei amnistia?
—El president Puigdemont ja ha tornat. El que no farà és lliurar-se per lliurar-se, perquè no té cap mena de lògica. Amb el PSOE també som exigents. No et pots confrontar amb el poder judicial només quan veus que, presumptament, prevariquen i afecta un familiar teu. Hi ha jutges, com Llarena, com Marchena, que saben per què s’ha fet aquesta llei d’amnistia i per a qui: per a centenars de persones, i també per al president Puigdemont, Oriol Junqueras, Dolors Bassa, Raül Romeva o jo mateix. Quan veus que ho passen per alt expressament, i han dit que ho combatrien, n’han fet documents, no pots fer veure que plou. Ens preocupa aquesta deriva antidemocràtica de l’estat espanyol. Tens un poder judicial que fa de legislador i un president del govern que diu que governarà al marge del parlament. Però què és, això? El president Puigdemont tornarà quan tingui les garanties que li respecten el mateix que a qualsevol ciutadà en un estat de dret.

—El PSOE pot fer un ús polític de la majoria progressista del TC amb l’amnistia per tenir-vos agafats en les negociacions en el congrés espanyol?
—Vull deixar clar que això a nosaltres no ens fa ni pessigolles. Ni aquesta presumpta pressió que ve pe missatges a mitjans, ni tota aquesta onada mediàtica de si “sou la dreta i formeu part d’un bloc”, tota aquesta demagògia de baixa estopa… no ens fa ni pessigolles. Han de tenir clar que no tenen ostatges. No els tindran, no hi són. Ells compleixen, nosaltres complim. No compleixen, no complirem. La temptació de pensar que nosaltres serem obedients encara que no compleixin se la poden treure del cap. No ens hem sentit mai ostatges de l’estat, al contrari. Crec que hem demostrat i acreditat que no és així, el president Puigdemont i uns altres. Jo no estic condicionat per res. Que no em vinguin amb el xantatge que, si faig això, perdré l’indult. Si l’he de perdre, el perdo. Vull ser coherent amb les meves idees i amb la meva voluntat política.

—La vostra inhabilitació també depèn del TC, a banda d’aquesta nova petició d’indult que s’ha registrat.
—Però estic inhabilitat per a càrrec públic, no per fer política. El meu compromís amb la independència de Catalunya ni és condicionat, ni és revisable, ni és parcial, és total. En la meva actuació, no hi ha hagut cap decisió en què m’hagi condicionat el fet de tenir un indult condicionat. El 8 d’agost, em deien, però això… El meu compromís –i la meva lleialtat amb el president– amb tot allò que sigui confrontar-nos i avançar cap a la independència de Catalunya és absolut.

—Puigdemont pot votar al parlament, hauria de poder intervenir també a distància en els debats?
—No em vull anticipar. Tenim una reunió d’aquí a uns dies a Bèlgica per a l’organització del grup parlamentari i per veure com enfoquem això des del punt de vista del parlament. El paper que tindrà el president Puigdemont, li pertoca dir-ho a ell. M’agrada insistir que el fet lamentable és que hagi de triar sense tenir tots els drets.

—Carles Puigdemont hauria de poder ser el cap de l’oposició formalment?
—Torno al mateix d’abans. El president ha fet manifestacions, i hi havia el context que hi havia. No estic en situació d’exigir ni opinar com ha d’actuar políticament. El vull actiu políticament. De quina manera? S’ha guanyat el dret de decidir-ho.

—Temeu que l’etapa de Salvador Illa al govern de la Generalitat s’allargui més d’una legislatura, tenint en compte quina és la situació que viuen els partits independentistes?
—No, treballarem perquè, si pot ser, sigui de menys d’una legislatura. Les coses costen molt de fer, i desfer-les no costa gens. En aquest congrés, ens mourem en dues tessitures: esperança en el moviment independentisme i alternativa a moltes polítiques que el govern Illa farà amb els condicionants que li han posat ERC i els comuns. Salvador Illa durarà? No necessàriament. Ens hem de concentrar a fer-ho bé.

—En la ronda de contactes que Illa fa amb ex-presidents de la Generalitat, creieu que hauria d’anar a visitar Puigdemont?
—No només hauria d’anar a visitar-lo, sinó que hauria d’abanderar la denúncia davant el poder judicial d’aquesta repressió.

—Els ponts amb ERC i la CUP estan més trencats que mai?
—Per a mi, ERC ha canviat de riu. Té tota la legitimitat del món, però això d’avançar cap a la independència donant tot el poder polític a qui combat l’independentisme, m’ho han d’explicar, no ho entenc. No establirem pas relacions de manera periòdica ara, quan no sabem quina de les quatre candidatures guanyarà. Volem ser molt respectuosos. No farem el que ells han fet quan nosaltres hem tingut situacions delicades a casa nostra. Esperarem, i evidentment que ens agradaria que ERC tornés al riu de la unitat d’acció conjunta de l’independentisme, però ho han de decidir en el congrés. Pel que fa a la CUP, anem parlant. També estan en un procés intern i hem d’esperar quines conclusions en treuen. Hi ha partits que tenen el debat de si primer ha de ser la revolta nacional o la revolta social. En funció del que surti, ens hi podrem entendre més o menys.

—Heu parlat amb Marta Rovira després de la investidura de Salvador Illa?
—No. Marta Rovira té un missatge meu. El vint-i-poc de juliol em va preguntar una cosa per WhatsApp i vaig contestar. No m’ha tornat a contestar i, a partir d’aquí, de tot el que ha fet Esquerra me n’he assabentat pels diaris. No és cap retret, cadascú té la seva manera de funcionar.

—Vau demanar que ERC us demanés disculpes pels mariachis i altres accions de l’estructura B. Marta Vilalta us va respondre al Més 324 que vosaltres hauríeu d’evitar el linxament que es fa a ERC a les xarxes. Teniu una estructura de gent que s’hi dedica?
—Em va saber molt greu quan vaig sentir, de no sé de qui d’ERC, que tots els partits ho tenen. Fals. Totalment fals. A tots els partits hi ha hooligans de les xarxes o d’altres coses, i de vegades has de demanar calma o desautoritzar segons quins missatges. Jo ho he fet. Sobre això que diu Marta Vilalta, quan vulguin, ens veiem per calmar els ànims a les xarxes. També he de dir que no estic tot el dia pendent de l’insultòmetre. Però això és una altra cosa. Quan algú reconeix que directament ha centrat part de l’actuació del seu partit a desacreditar la teva formació política i els seus lideratges, i aquesta direcció diu que no tornarà a passar i que és una vergonya… No només demanis disculpes –que ho has de fer– a Ernest Maragall. Si has fet moltes coses contra Junts, almenys una disculpa. I després, una altra cosa, tot això enverina la conversa independentista. Sempre estàs amb el dubte de dir: això que ha aparegut aquí, ho han fet ells? L’estructura B d’Esquerra no ha anat contra Vox, contra el PSC o els Comuns, ha anat contra Junts, bàsicament. I han fet coses espúries per generar pena o adhesions dins de casa seva, amb l’episodi de l’Alzheimer dels Maragall o uns ninots penjats.

—Manteniu que podríeu prendre accions legals?
—No és el camí. Judicialitzar el combat polític, per què? Després hi pot haver jutges que es freguin les mans amb un partit independentista… No pots descartar res, perquè potser t’assabentes que et fan no sé quina animalada. Espero que no sigui així. Volem unes disculpes i un cert correctiu que això no passarà més.

—Hi ha qui considera que l’única manera de refer els ponts entre els partits independentistes és que hi hagi un relleu de les persones que hi vau ser l’1-O.
—No hi estic d’acord. Sempre he tingut la fama d’entendre-m’hi molt bé. No és un problema de cares. Ho és d’entendre si hi ha voluntat de compartir estratègies, o no. En el meu cas, i en el del president, no hem renunciat, ni ens hem rendit, ni hem apostat per estratègies del deixar-ho estar, sinó que ens veiem amb la mateixa força, il·lusió i determinació. I al costat nostre, moltíssima gent que no hi era el 2017. No és una cosa d’un o de dos, sinó dels equips. També pots aportar experiència a gent que està començant. Hi ha un discurs per a desactivar políticament el president Puigdemont. També n’hi ha un altre que diu que els qui tenen l’indult estan segrestats. Mira, jo de la presó en vaig sortir encara més convençut i determinat. Cada dia hi ha més motius per a la independència. El lideratge del president Puigdemont és un actiu i no un passiu.