Jordi Muñoz: ‘La independència és impossible amb la correlació de forces actual’

Una proposta per a l’endemà del Procés. És el subtítol del llibre que acaba de publicar el politòleg Jordi Muñoz (València, 1979), el Principi de realitat (L’Avenç). Muñoz, que ha escrit l’obra després tot intentant allunyar-se del soroll diari i agafant perspectiva dels fets de la tardor del 2017, hi sosté que la declaració del 27 d’octubre va ser un error greu de l’independentisme i que l’1-O no va dotar la independència de prou legitimitat. Mirant el futur, descriu les dificultats del moviment per a aconseguir el seu objectiu, començant perquè tots els actors facin una diagnosi comuna de què ha passat aquests últims anys i situa el referèndum com l’eina que pot solucionar el conflicte. Però adverteix que cal o un consens molt gran dins la societat catalana o bé una gran majoria independentista que desbordi l’estat espanyol.

—Feu una proposta per a l’endemà del procés. El procés s’ha acabat?
—El procés cap a la independència no s’ha acabat. I no crec que s’acabe. Hi ha uns factors estructurals i uns corrents de fons que van en aquesta direcció, independentment de les conjuntures. Ara, el format concret del procés entre el 2012 i el 2017 és una etapa molt determinada d’un procés històric més llarg. Si per procés entenem això, ara som en un moment de transició cap a una nova etapa.

—En aquesta nova etapa, quines condicions s’han de donar per a fer possible la independència?
—La meua tesi és que necessites o bé una majoria molt clara i aclaparadora que faça caure les coses pel seu pes o bé un acord dins la societat catalana entre partidaris i contraris sobre el procediment per a resoldre democràticament el conflicte. Un acord que hauria de ser tan ampli com fos possible per a garantir una cosa molt important, el consentiment del perdedor, que és el que fa que funcionen les societats democràtiques. Que tothom accepte com a legítima la victòria de l’altre perquè t’has posat d’acord amb les regles.

—Aprofundiu en la dicotomia entre la coerció i la legitimitat.
—Qualsevol poder polític es basa en la combinació de la coerció i la legitimitat. Els que són il·legítims necessiten molta coerció per a imposar-se, i els que tenen una gran legitimitat popular no en necessiten gaire. L’ideal és estar a la banda de la màxima legitimitat i la mínima coerció, perquè l’independentisme no té elements coercitius o en té molt pocs. Cal construir aquesta legitimitat, i sense això la independència no és viable perquè no la pots imposar coercitivament i necessites que la mateixa societat catalana te la reconega. L’endemà, la gent t’ha de pagar els imposts, els jutges han d’obeir i els funcionaris han d’anar a treballar i aplicar les teues lleis. Tot això requereix una gran dosi de legitimitat. El 2017 es va voler anar cap ací sense una reserva de legitimitat prou gran per a fer-ho viable.

—Però encara que l’independentisme gaudeixi d’una gran majoria o un gran consens dins la societat catalana, sempre toparà amb la negativa de l’estat espanyol. L’estatut tenia el 90% del suport del parlament i això no va garantir-ne l’èxit. L’independentisme com evitaria de topar amb la mateixa paret?
—El cas de l’estatut és útil perquè es va construir una majoria interna bastant àmplia i reforçada. Aquesta majoria va topar amb la negativa de l’estat i les conseqüències polítiques en són tot això que hem viscut els anys posteriors. En el fons, la negativa de l’estat, que hi és i hi serà, és una cosa que l’independentisme ha d’assumir com una realitat a confrontar. Però s’ha d’anar a confrontar-la amb la màxima força. Quan vas amb la màxima força, en surts reforçat. Quan vas amb les forces justes o comets errors com el del 27 d’octubre de 2017, no en surts reforçat, perquè no augmenta la legitimitat de l’independentisme com a projecte alternatiu al de l’estat. La part de la societat catalana que no vol la independència és molt dependent del circuit polític, mediàtic, intel·lectual i ideològic estatal. És una partida de dos nivells. Per anar a jugar la partida contra l’estat, com més suport intern tingues a la societat catalana més possibilitats tindràs de guanyar o de sortir-ne reforçat.

—Aquesta gran majoria, proposeu, és possible un embat amb l’estat espanyol que dieu que serà inevitable si no es negocia una solució al conflicte. És la via unilateral.
—Sí. Crec que això no es pot fer amb el 48%. No va enlloc, ja ho hem vist. Ja hem experimentat els límits d’aquesta confrontació. Tenim l’alternativa d’esperar a tenir una majoria més forta, més legitimada, que dificulta molt l’actitud dels altres actors de fer veure que no et veuen i els esforços de deslegitimar l’independentisme. L’altra alternativa és buscar una solució acordada, primer dins la societat catalana i del parlament, amb aquest 70%. L’estat s’hi continuarà oposant, però com més fort ets tu, més costs té la posició de blocatge. Si t’hi enfrontes sense prou legitimitat, en surts afeblit.

—Dieu que a l’estat espanyol li genera costs el blocatge en el llarg termini. Però no creieu que l’estat pot mantenir-se enrocat, encara que l’independentisme basteixi una gran majoria com la reclameu? L’estat té la força coercitiva i no té cap incentiu per a desfer el blocatge.
—Aquesta és la seua resposta cínica. De dir: nosaltres podem viure amb el 50% de la societat catalana, o més, així. Això passa amb el catalanisme d’ençà de fa dos-cents anys. Ni l’estat és prou fort per a aniquilar-lo ni l’independentisme és prou fort per a emancipar-se. Si es vol trencar aquest equilibri, cal acumular forces. Serà menys sostenible com més forta siga la majoria interna i més capacitat tingues de ser un problema. Cal fer molts esforços per a articular majories que descol·loquen, esforços de diplomàcia civil cap a l’exterior, de mobilització a l’interior… amb les forces del 2017 es va fer trontollar molt l’estat, però no prou. I això és un aprenentatge.

—Els comuns i l’unionisme, particularment el PSC, tenen pocs incentius per a sumar-se a una majoria interna en favor del referèndum. Tenen la força de l’estat espanyol de part seva. Com acceptaran de fer pinya amb l’independentisme?
—Aquesta és la dificultat principal. El grau d’acord amb un referèndum entre l’opinió pública i els dirigents polítics no coincideix. Les elits polítiques dels partits estatals tenen pocs incentius per a acceptar-lo. El 2012 el mateix PSC parlava d’un referèndum legal i acordat perquè no era una amenaça directa. Després se’n van oblidar. No dic que siga fàcil, dic que construir aquest consens és el gran desafiament que cal afrontar. Només hi ha una alternativa practicable, que és que hi haja una supermajoria independentista que passe per damunt de tot això. Però mentre tinguem la correlació de forces d’ara, no pots escapar-te’n. Per raons de viabilitat de la independència i per l’endemà.

—Al llibre parleu molt del referèndum, però no tant de l’endemà. I una modificació de la constitució espanyola requereix el concurs de la dreta, si més no del PP. No deixa de ser un marc en què, encara que s’acordés un referèndum amb un govern del PSOE i Unides Podem, la dreta sempre seria una minoria de blocatge i tindria els tribunals. Com es resol això?
—Tenim un problema polític, i pensar que és jurídic és caure a la seua trampa. Tothom sap que és un problema polític i que, si hi hagués voluntat política, els obstacles jurídics no hi serien. Hi hauria moltes maneres d’articular jurídicament el referèndum, si hi hagués voluntat política. De fer-ne un a tot l’estat fins a l’opció que la Generalitat pogués convocar-ne un per sol·licitar una reforma constitucional per declarar la independència i tothom reconegués que, si el sí guanyés, de facto, seria un sí a la independència.

—Per a fer un referèndum sí, però per a aplicar-ne el resultat, no. Facis què facis, la dreta pot impedir qualsevol modificació del marc legal.
—No, no. La secessió només pot ser extraconstitucional. Del punt de vista jurídic, hi ha una contradicció essencial. La independència, sí o sí, si és, serà extraconstitucional. Serà per trencament o desbordament, quan la constitució material desborde la formal. La història és plena d’aquests casos. Intentar trobar l’encaix constitucional de la secessió és un exercici poc productiu. Cal pensar en termes de conflicte polític.

—S’ha de renunciar a la unilateralitat ara? Si ho fa, l’independentisme acabarà a les mans de l’estat espanyol i el xantatge permanent del PSOE: ‘O nosaltres, o l’extrema dreta.’
—El discurs de renunciar a la unilateralitat és una mica fictici. Tu renuncies als instruments i a les amenaces creïbles que tens. La correlació de forces actual no és una amenaça creïble per a l’estat. L’has d’alterar significativament. No renuncies a la unilateralitat, treballes amb els instruments que tens, no els que no tens.

—Amb aquest enfocament, el conflicte és irresoluble perquè cap de les dues parts té capacitat d’imposar-se i la independència és impossible?
—És una hipòtesi. No ho sabem. Que no s’haja resolt fins ara no vol dir que no es puga resoldre en el futur. La història és plena de coses que semblaven impossibles i després passen. Si tens una mirada històrica una mica ampla, és molt difícil de dir que és irresoluble o que la independència és impossible. Sabem, això sí, que no és fàcil. Crec que en aquest moment històric ja és impossible l’assimilació per l’estat i la dissolució de la identitat catalana. Això ha intentat els últims dos-cents anys i ja ha fracassat, no té marxa enrere. La independència és impossible? No. Ara, amb la correlació de forces actual, doncs sí. Cal tenir en compte també el context geopolític, que no t’afavoreix. És clar que a la història et trobes independències fetes amb una sabata i una espardenya i també hi ha casos de països que se l’han trobada sense voler, com ara Singapur.

—Al llibre parleu del ‘com pitjor, millor’. Argumenteu que el govern del PP ha fet créixer l’independentisme, però que no és desitjable un govern de dretes a Madrid.
—Un govern de dretes a Espanya, per l’experiència que tenim, reforça l’independentisme. Et pot fer guanyar més simpaties, però alhora afebleix alguns altres instruments. De la manera que està la dreta a Espanya, podria intensificar la repressió. Estaries preocupat de treure gent de la presó, desactivaria l’autonomia, l’escola, els mitjans públics… no és un debat que es puga resoldre dient ‘com pitjor, millor’ o ‘com pitjor, sempre pitjor’. Aquest escenari, del punt de vista social, de la convivència, democràtic, de l’autonomia i del patiment de la gent, seria molt negatiu. Això no vol dir que no tingués efectes positius en termes de creixement de la independència.

—La principal crítica que feu és la declaració del 27 d’octubre, per il·legítima. En quines condicions creieu que s’hauria d’haver fet?
—Per mi, no s’hauria d’haver fet.

—L’alternativa era convocar eleccions, com es va decidir el dia 26?
—Sí. Hi he pensat molt, en tot allò, i m’ha obsessionat una mica. Per què es va fer? Només cal veure les cares i les fotos, que ho diuen tot. I el fet que l’endemà no intentassen implementar-la n’és una mostra més. Ho van fer perquè van sentir-s’hi arrossegats, però no hi creien. Tots sabien que no anava enlloc. Una de les respostes és que la declaració en aquell moment era molt difícil d’evitar i que la solució hi era uns quants mesos abans de l’1-O. Recorde que una persona vinculada amb la direcció del procés em deia poques hores abans de l’1-O que el pitjor escenari que ens podíem trobar era una participació del 40% i un 90% de vots favorables. I això va passar. La cosa que no hi havia en aquella previsió era la repressió. El problema és que l’1-O, juntament amb les lleis de transitorietat, creava una situació irresoluble.

—Quan dieu que la solució era abans, a què us referiu?
—Posar uns requisits més clars per a la majoria necessària. La lectura de comptar els vots en favor i en contra i prou és fer-se trampes a un mateix, perquè l’abstenció no era per menfotisme. El resultat de l’1-O no era la correlació de forces de la societat catalana i la realitat s’acaba imposant. No es va aconseguir que l’1-O fos un instrument de decisió reconegut com a legítim per una majoria suficient de la societat catalana. Si no ho vas aconseguir, no et validava per a declarar la independència. Ho vaig dir en aquell moment i també l’agost del 2017, l’octubre i el novembre. No és una cosa que m’invente ara per racionalitzar allò que va passar després, això sempre ho he pensat.

—I mentre es prova de bastir aquest consens o la majoria, l’independentisme s’ha de ‘acomodar’ a l’autonomia?
—És una eina que tens per a comunicar-te amb la societat. El marge d’autonomia de l’independentisme és un instrument per a exemplificar el projecte de país. Són aquestes institucions. Afeblides i insuficients, sí. I amb l’estat jugant-hi en contra. Però tens això. Tinc la sensació que la fase de conflicte actual ha estat possible gràcies a l’anterior, la construcció de l’autonomia, que ha afavorit el creixement de l’independentisme.

—Però encara que l’independentisme tingui una gran majoria, recordant una altra vegada allò que va passar amb l’estatut… Certament ara hi ha una mobilització que aquells anys no hi era, però què us fa pensar que el procés acabaria diferent?
—Qualsevol estat, quan té un moviment dissident, d’oposició fort, té dues opcions: cooptació i repressió. Els estats utilitzen una combinació de totes dues. La cooptació seria oferir una acomodació alternativa, la famosa tercera via que no ha aparegut mai. Això funcionaria? No ho sabem, però potser sí perquè hi ha un sector de l’independentisme que la veuria bé. No ho sabrem perquè no entra dins l’equilibri polític possible de l’estat. I la repressió sempre té el perill de tornar-se en contra de qui l’exerceix. Una de les lògiques encertades de l’1-O és presentar el conflicte en termes de conflicte democràtic i obligar l’estat a reaccionar-hi, bé amb el diàleg o la repressió, que és la via que va triar. Això reforça els moviments, perquè contribueix a pressionar l’estat per a articular una solució.

—Per a ampliar la majoria, hi ha una estratègia que consisteix a diluir la qüestió nacional per seduir els votants de frontera. Això no pot afeblir l’independentisme? 
—S’ha de construir un projecte nacional compatible amb la realitat de la societat catalana. No crec que ‘diluir’ siga la paraula. Seria ‘actualitzar’, potser. Les intuïcions de Carod-Rovira van ser molt encertades i crec que encara són la guia. No hi ha dilució de la defensa de la llengua ni de la idea bàsica d’identitat nacional catalana, ni de la tradició literària i les coses que ens fan diferents. Però sí que hi ha la voluntat de posar això com una pesa al servei d’un projecte nacional en el qual tothom es pogués sentir representat. La catalanitat monolingüe no és la realitat d’aquesta societat. Si no es fa això, no és viable de construir un projecte majoritari.

—Ara hi ha la taula de diàleg –congelada–, però pot acabar en fracàs. I crear més frustració, desmobilització i acusacions creuades en el si de l’independentisme.
—La cosa més probable és que la taula de diàleg embarranque, perquè no crec que es donen les condicions objectives perquè tinga èxit. Però això no vol dir que no s’haja d’intentar. Seria un error de posar tots els ous en aquesta cistella, no s’han de crear expectatives falses. Però totes les partides polítiques s’han de jugar i aquesta n’és una. D’una altra banda, la desmobilització… no entra en la lògica d’un moviment així que es mantinga una mobilització tan alta durant tant de temps. Això dóna a l’independentisme una capacitat de resiliència molt superior als altres moviments, que apareixen i desapareixen, com el 15-M. I tampoc no hem de dramatitzar: si un dia convoques una manifestació i no hi ha un milió de persones és normal. Allò que no és normal és com ho ha fet fins ara l’independentisme. La lògica de la mobilització al carrer és cíclica, i en el moment en què vols ser un problema per a l’estat és un instrument que necessites.

—L’etapa posterior a la tardor del 2017 ha estat marcada, de moment, per la repressió de l’estat espanyol i la divisió de l’independentisme, sobretot als partits. Com pot superar-se aquesta divisió estratègica?
—Hi ha una cosa inevitable en tots els moviments transformadors: jacobins i girondins, menxevics i bolxevics, intransigents i pactistes, moderats i radicals. En cada moviment històric té etiquetes diferents. Hi ha moments en què es produeixen divisions estratègiques. En el nostre cas n’hi ha una part, però també hi ha línies de fractura interna de l’independentisme. Una és la ideològica, esquerra-dreta, i l’altra la competició electoral pels mateixos votants. És difícil de veure si hi ha discrepàncies conjunturals, de fons, personals o tàctiques. Això ho fa tot més complicat. Si féssem l’exercici d’anar al debat de fons, tot seria més fàcil perquè el debat es clarificaria.

—Però l’independentisme majoritàriament se situa al centre-esquerre, gairebé no hi ha una dreta independentista. 
—És una cosa una mica anòmala. Em semblaria més productiu que ERC i JxCat es barallassen per qüestions relacionades amb l’eix esquerra-dreta i en canvi es coordinassen per qüestions relacionades amb l’eix nacional. En canvi, han soterrat els debats de l’eix esquerra-dreta, que crec que són saludables perquè la societat és plural. En canvi, hi ha tensions sobre l’eix nacional, que és el que els hauria d’unir. Una de les causes, segurament, són els incentius electorals a curt termini, perquè en el context actual, per als votants independentistes, la qüestió de la independència és la més important, especialment en unes eleccions al parlament. Els partits proven de convèncer els votants que donen la millor resposta a la seua inquietud. Hi ha una contradicció entre els incentius electorals a curt termini dels partits i allò que seria més productiu per al moviment, que seria mantenir la pluralitat ideològica i buscar un acord més general sobre l’eix nacional.