Joaquín Urías: ‘El Tribunal Suprem fa una trampa’

Joaquín Urías és un dels juristes espanyols més crítics amb la línia repressiva que manté la justícia espanyola contra l’independentisme. Sobre la sentència del Tribunal de Luxemburg en relació amb la immunitat d’Oriol Junqueras, creu que s’ha demostrat que el Tribunal Suprem espanyol va condemnar-lo de manera il·legítima, que se’n van vulnerar els drets polítics i que no va tenir un judici just. En aquesta entrevista, Urías aprofundeix les conseqüències que ha de tenir la sentència.

—Creieu que Junqueras hauria de ser posat en llibertat?
—És complicat de dir. Directament, la sentència no ho diu. Però el rerefons implica que si vols complir-la de manera eficaç i real, si més no li haurien de donar la llibertat a perquè pogués anar a recollir la credencial d’eurodiputat al Parlament Europeu. Primer al congrés a jurar la constitució i després al Parlament Europeu.

—La sentència de Luxemburg posa en qüestió el tràmit afegit de jurar la constitució. De fet, deroga aquest condicionant de la LOREG.
—No crec que totalment. Tots els països europeus tenen normes pròpies sobre com s’aconsegueix la condició d’eurodiputats. No és exclusivament una cosa d’Espanya. El problema és que el Tribunal Suprem ha intentat d’utilitzar el jurament com un frau per a evitar que Junqueras aconseguís la condició d’eurodiputat que legítimament li pertany. El Tribunal de Luxemburg indica que una cosa és imposar requisits nacionals amb una certa lògica, i una altra mirar d’aprofitar aquests requisits perquè algú que hi té dret no accedeixi a la condició d’eurodiputat. S’ha fet servir com un instrument per a incidir políticament en la composició del Parlament Europeu. És veritat que l’efecte, quan hom llegeix la sentència, és que els requisits estatals es posen en dubte, però diu que no es poden posar condicionants a l’obtenció de la immunitat. Diu que té la immunitat si més no perquè durant el procés per a convertir-se en eurodiputat ningú no ho pugui impedir.

—Segons aquesta interpretació, Puigdemont i Comín també haurien de jurar la constitució espanyola.
—És clar, això serà un problema que crec que sortirà aquests dies. Depèn de com s’interpreti la sentència. La lletra literalment anul·la el requisit, però crec que el sentit és que els requisits no es poden utilitzar per a alterar la composició del Parlament Europeu. A Puigdemont i Comín els donaran la credencial d’eurodiputat, almenys la provisional, i entenc que segurament en el seu cas l’eurocambra farà una interpretació extensiva i dirà que són eurodiputats. Però no crec que si a les eleccions europees següents un eurodiputat de l’estat espanyol diu que es nega a jurar la constitució es trobi emparat per aquesta sentència. Va adreçada als casos en què algú no pot anar a jurar i això s’utilitza políticament.

—Segons que s’ha publicat en alguns mitjans, sembla que el Suprem justificarà el manteniment de Junqueras a la presó argumentant que la sentència es refereix a la presó provisional, i ara ja ha estat condemnat.
—El Tribunal Suprem fa una trampa i va aconseguint un descrèdit internacional creixent. És una trampa que un tribunal sensat no hauria de fer. El Suprem mateix va fer una cosa molt lletja, que vaig trobar indignant: va presentar les qüestions pre-judicials al Tribunal de Luxemburg deliberadament quan el judici ja era vist per sentència. Això era deliberat, per a mirar que la sentència no tingués efectes en una condemna posterior que ja havia estat decidida. El Suprem només va preguntar per la presó provisional perquè ja volia condemnar, i per tant pretenia no haver d’aplicar la sentència de Luxemburg. Tenint en compte aquests precedents, que ara el Suprem digui que a la sentència de Luxemburg no es parli de la presó ferma, sinó de la provisional, és cert perquè no va voler preguntar-ho per mirar que no tingués efecte. De fons, es veu com el Suprem no hauria pogut condemnar Junqueras sense el permís del Parlament Europeu, el suplicatori. Hi ha un vici en el procediment. Junqueras ha estat condemnat sense recórrer el camí que la llei diu que cal recórrer per a fer-ho. I això ara fa de molt mal resoldre.

—Comentàveu en un article a CTXT que la sentència implica que Junqueras no va tenir un judici just.
—És clar. Segurament per més coses, però ara ho podem dir en veu alta i clarament. No ha tingut un judici just en la mesura que no ha tingut un judici amb totes les garanties que preveu la llei. La llei diu que no podia ser jutjat sense el permís del Parlament Europeu, i es va fer sense aquesta garantia. S’ha vulnerat el dret de participació política de Junqueras i dels seus votants.

—Per això la defensa demana la nul·litat del judici.
—Crec sincerament que és difícil de justificar, perquè el Suprem va tenir cura que el judici fos vist per sentència justament el dia abans que Junqueras fos proclamat eurodiputat. Ara, si el Suprem ho hagués fet tot bé, segur que no hauria de repetir el judici. Havia d’haver suspès el judici, deixar Junqueras en llibertat condicional i demanar el suplicatori. La part final del procés, la condemna, va ser precipitada.

—Segurament el Suprem tenia pressa per condemnar-los abans que es pronunciés el Tribunal de Luxemburg.
—Efectivament. Si Marchena pregunta al Tribunal de Luxemburg si ha d’alliberar Junqueras o no, necessàriament hauria de facilitar que la resposta es complís. Això no ho han fet. La condemna és mal feta perquè deliberadament s’ha dictat amb un vici de procediment. No crec que s’hagi de repetir tot el judici del Suprem, però sí la sentència.

—Per tant, per complir la sentència, el Suprem hauria de deixar Junqueras en llibertat i demanar el suplicatori al Parlament Europeu.
—És clar. Això es dedueix de la sentència. Però insisteixo que pot haver-hi interpretacions diferents. Aquesta és la interpretació més coherent i adequada amb els drets fonamentals. El més coherent és deixar-lo en llibertat i esperar al suplicatori. A més, no és definitiu. Si el Parlament Europeu concedeix tots els suplicatoris! El 99%. El poden alliberar, demanar el suplicatori i després segurament tornar-lo a tancar a la presó. Ni tan sols frustraria la finalitat del procés. Seria una cosa ben feta i sense vulnerar drets.

—Sembla un tret al peu. El Suprem podria fer això, però sembla que mantindran Junqueras empresonat. I això vulnera els seus drets i donarà arguments a la defensa per a la futura demanda al Tribunal d’Estrasburg.
—Passen dues coses. En el pla polític, Espanya apareix com un país on no es respecten els drets fonamentals i es dicten condemnes amb sentit polític. No el volen deixar en llibertat perquè no tingui activitat política. No volen que durant els dos, tres o quatre mesos fins que es dicti el suplicatori, Junqueras faci mítings i política. Del punt de vista jurídic, es va creant un fonament perquè el Tribunal Europeu dels Drets Humans entengui que efectivament hi ha vulneracions de drets humans a Espanya.

—És una persecució ideològica?
—No sé si dir-ho així, són paraules que sonen fortes. Sí que crec que hi ha un component que no és estrictament jurídic en la manera com el Suprem actua contra els dirigents independentistes. El Suprem en aquest cas no es guia pel que diu la llei i les consideracions jurídiques, fa consideracions polítiques, sens dubte. Dic clarament, perquè és evident que el Suprem té en compte qüestions que no són només jurídiques.

—El Parlament Europeu i l’ex-president Antonio Tajani s’han defensat dient que van rebre una llista d’Espanya que excloïa Puigdemont, Junqueras i Comín. Va ser una maniobra entre el Suprem i la Junta Electoral espanyola, amb la connivència de Tajani?
—Sens dubte. És evident. Va ser una maniobra matussera utilitzant les lleis espanyoles per a evitar que tinguessin immunitat. La Junta Electoral va prohibir-los de jurar mitjançant un representant, i a Junqueras també li van prohibir de jurar de la presó estant. L’excusa del jurament s’ha utilitzat deliberadament per a evitar que fossin eurodiputats. Haurien de reconèixer la sentència i dir que es van equivocar.

—La posició de l’advocacia de l’estat pot ser diferent de la fiscalia. Hi ha un fort component polític en aquest cas, perquè en depèn el suport d’ERC al PSOE en la investidura de Sánchez.
—La fiscalia va elevar l’escrit molt ràpidament per a evitar pressions, de la fiscalia general de l’estat o d’algú altre. L’advocacia de l’estat té moltes opcions, però pot mantenir la posició que va tenir al juny, quan era favorable a donar el permís a Junqueras perquè anés a jurar la constitució. No li demana ningú que es contradigui, sinó que sigui coherent amb allò que va dir. I pot demanar que la condemna continuï després del suplicatori.

—Tot indica que el Suprem es decantarà per la interpretació de la fiscalia.
—És molt probable que interpretin que el suplicatori no cobreix els presumptes delictes fets abans d’adquirir la condició d’eurodiputat. I que el judici ja era vist per a sentència abans de la proclamació. I que, per tant, aquests presumptes delictes no són coberts per la immunitat parlamentària.

—Amb aquest marge d’interpretació, el Suprem té mans lliures per a fer el que vulgui sense arriscar-se a rebre cap sanció?
—Crec que no hi ha cap opció. La justícia europea no pot interpretar les lleis espanyoles. La justícia europea pot dir al Suprem com ha d’interpretar les normes europees, però de les normes espanyoles el màxim intèrpret n’és el Tribunal Suprem. I si el Suprem fa una interpretació contrària als drets fonamentals, ens hem d’aguantar. No hi ha cap organisme capaç d’interpretar el dret espanyol per sobre del Suprem.

—Puigdemont i Comín tenen prou garanties per a no ser detinguts a l’estat espanyol malgrat gaudir de la immunitat?
—Si jo fos l’advocat de Puigdemont i Comín, personalment els diria que no vinguessin. Estem en uns moments en què no m’estranyaria que un tribunal s’inventés una interpretació pintoresca sobre la immunitat. Pot haver-hi interpretacions exòtiques, discutibles jurídicament, però si el Suprem els dóna cobertura ens podríem trobar amb Puigdemont i Comín a la presó essent eurodiputats. Un disbarat jurídic, però jo no m’hi arriscaria.

—S’ha arribat a aquest punt. Tots els drets i garanties s’apliquen o no segons la ideologia i la conveniència de la raó d’estat. Qualsevol interpretació restrictiva és vàlida.
—Ens trobem que el Tribunal Suprem pot fer interpretacions extravagants i contràries als drets, però no hi ha cap instrument jurídic dins l’estat espanyol per a revertir-ho. Contra això, no s’hi pot fer res. Pot passar que una cosa que fins ara era impossible, ara ho sigui. Que un eurodiputat pugui ser empresonat inventant-se una interpretació, i no hi ha res a fer.

—Independentment de la decisió del Suprem i dels efectes de la sentència de Luxemburg, fins a quin punt és transcendent per a l’estratègia judicial de l’independentisme?
—És molt important. Reconeix per primera vegada a l’independentisme la idea que algunes decisions del Tribunal Suprem no són coherents. El poder d’aquesta sentència no és tan sols l’eficàcia pràctica –que també ho és, perquè la imatge de Puigdemont entrant al Parlament Europeu és molt simbòlica–, sinó que més enllà diu que a Espanya es fan servir les normes matusserament perquè els dirigents independentistes no puguin sortir de la presó o fer política. És la primera sentència que ve a dir que a Espanya no es fa bé tota la repressió contra el procés i els líders independentistes.

—Us volia acabar preguntant per un piulet en què us preguntàveu si Abascal cometia un presumpte delicte de sedició fent una crida a no acatar la sentència de Luxemburg. Hi ha hagut una reacció molt antieuropea de la dreta espanyola.
—No m’ha sorprès. Jo volia dir que les normes no s’apliquen igual a tothom. Si ens hem inventat que qualsevol acte de protesta de l’independentisme o els moviments socials són sedició, com podem permetre que algú digui que no s’han de complir les sentències europees i que les podem vulnerar si no ens agraden? A mi em sembla un disbarat que s’accepti que algú digui que una sentència pot acatar-se o no. No pot haver-hi una justícia a mida. I això ho va construint la dreta amb la tolerància de jutges i fiscals, que se senten molt còmodes en aquest món. S’indignen quan algú d’esquerres o independentista diu que la sentència del Suprem és una barbaritat, però no quan algú de Vox, afí a ells ideològicament, diu clarament que no s’ha de complir la sentència d’un tribunal europeu.