12.10.2023 - 21:40
L’ex-lletrat del TC Joaquín Urías (Sevilla, 1968) ha estat involucrat en el debat de Sumar sobre la llei d’amnistia, tot i que no ha participat en la redacció del dictamen jurídic. En defensa el contingut –“és sòlid, té una bona base”–, però també en discrepa en algun punt, com ara el dels manifestants encausats per desordres públics. “Tirar pedres o cremar un contenidor en una manifestació no pot tenir més bon tracte si és per la independència que si és per una protesta anticapitalista”, argumenta.
Urías també dóna per fet que, si s’aprova la llei, el PP i els jutges la portaran immediatament al Tribunal Constitucional espanyol. Diu que si l’amnistia és ben fonamentada, passarà el filtre de l’alt tribunal, però adverteix: “Els qui diuen que el TC donarà la raó al govern i avalarà l’amnistia van massa de pressa. A priori hi ha un TC més progressista, més obert, però això no garanteix que la llei sigui constitucional.”
També diu que seria ideal que el TC resolgués la situació en un termini de sis mesos a set, a tot estirar. “No podem estar-nos anys esperant per saber si molta gent, inclosos els policies, és perseguida o no”, afegeix.
—Quin paper heu tingut en el dictamen?
—He parlat amb gent de Sumar, inclòs Jaume Asens, i hem intercanviat opinions en general sobre l’amnistia. Ara, la proposta final l’han feta uns professors de dret penal, no l’han feta constitucionalistes. Nosaltres [en referència a ell i Javier Pérez Royo] vam ser a l’acte perquè hi som pròxims, però no hem participat directament en la redacció del text. El dret penal és una branca del dret que no controlem tant.
—Què us sembla, el dictamen?
—El text del dictamen és sòlid, té una bona base. És molt ben treballat. De tota manera, una cosa és aquest text i una altra és la proposta que es faci al final. Tot i això, el dictamen pot ajudar bastant a les parts que negocien. Sense oblidar que hi ha qüestions més polítiques i que el dictamen no resol. Ara pràcticament ningú no té dubtes, potser només la gent molt conservadora, que la constitució admet l’amnistia. La qüestió fonamental és com es justificarà. I dedueixo de la situació política de la negociació entre Junts i el PSOE és precisament en aquest punt, la justificació de l’amnistia.
—I com ho veieu?
—Junts la vol justificar perquè hi ha hagut una desproporció per part del poder judicial, és a dir, el poder judicial espanyol ha actuat d’una manera incorrecta i s’ha extralimitat. Això, evidentment, el PSOE no ho pot dir, encara que sigui veritat. En una llei, el PSOE no ho pot dir i, per tant, cerca la manera de fer que l’amnistia sigui l’obertura d’una nova etapa. Però això implica que l’independentisme faci algun gest d’acompanyament d’aquesta nova etapa. I ací, ara mateix, hi ha el blocatge. L’independentisme vol que el PSOE digui que els jutges s’han passat de la ratlla i el PSOE vol que l’independentisme faci un canvi d’actitud. El dictamen de Sumar diu totes dues coses, però els polítics s’hauran de decidir per una de les dues. I això és una decisió política.
—Ara fa uns mesos dèieu que teníeu dubtes sobre el redactat de la llei d’amnistia perquè podia vulnerar el principi d’igualtat. La proposta de Sumar ho resol?
—Solament hi ha dues maneres de fonamentar l’amnistia perquè no vulneri el principi d’igualtat. Una és dir que els jutges van actuar malament i que, llavors, el parlament ha de recuperar la centralitat. Aquesta és la meva posició personal i política. I l’altra és dir que s’obre una via nova de negociació. És a dir, les dues vies són: s’han aplicat lleis injustes o és necessari d’obrir un nou camí. Això és el que es negocia ara. El problema és que el principal partit del govern no pot dir que el poder judicial ha dictat sentències injustes. Encara que hagi passat. A Espanya ha passat. Els jutges s’han saltat el codi penal. Es van saltar la reforma de la malversació. Per mi…
—Digueu.
—Perquè no hi hagi vulneració del principi d’igualtat has de dir que els jutges han tractat els catalans de manera diferent. S’ha de desfer aquesta desigualtat per tornar a la igualtat. Aquesta podria ser una justificació. És la meva, de fet, però el PSOE no la farà. Per tant, en aquest punt, l’única manera d’explicar la diferència de tracte entre els dirigents catalans i els independentistes amb la resta de la ciutadania és el benefici per al bé comú. I aquest benefici per al bé comú s’haurà de vincular amb el fet que ara s’obre una nova etapa a Catalunya. L’obstacle és que el govern necessita que els dirigents catalans diguin públicament que és així. Si no és així, difícilment serà creïble.
—Aquesta etapa nova és la renúncia a la unilateralitat?
—Suposo que políticament hi haurà maneres de formular-ho. No ha de ser així necessàriament, però si més no hi ha d’haver unes declaracions públiques perquè sigui creïble. Que els dirigents independentistes diguin: “L’amnistia és un punt i a part i, a partir d’ara, el conflicte es gestionarà d’una altra manera per trobar solucions que encara no s’han trobat.” Almenys això. Si hi ha una renúncia a la unilateralitat, evidentment seria més fàcil de defensar l’amnistia al Tribunal Constitucional.
—Em costa de creure que Puigdemont digui que renuncia a la via unilateral.
—Això ja és política, i jo tampoc no ho veig. Però potser sí que pot fer unes declaracions dient que l’amnistia ens situa en un terreny completament diferent i que, a partir d’ara, allò que funcionarà és el diàleg i que es negociarà tant com es pugui amb el govern espanyol. O dir que mentre el diàleg amb el govern espanyol funcioni com ara, no hi haurà unilateralitat. És a dir, deixar-la com una opció per si es trenca el diàleg. Crec que això sí que ho pot dir Puigdemont, no és una renúncia.
—Tornem al dictamen. Una altra qüestió espinosa que comentàveu a l’estiu és la situació dels encausats i condemnats per desordres públics. Què us sembla la proposta que fa Sumar?
—La postura del dictamen la trobo bé i la respecto, però no és la meva. Entenc que políticament hi ha una voluntat d’amnistiar també els encausats per desordres públics, com ara els CDR, però hi ha un risc. Tirar pedres o cremar un contenidor en una manifestació no pot tenir més bon tracte si és per la independència que si és per una protesta anticapitalista. Ens podem trobar en situacions en aparença molt discriminatòries. La malversació, la sedició i la desobediència són delictes que s’han inventat o s’han forçat per aplicar-los en contra dels independentistes. Però els jutges apliquen els desordres públics amb el mateix criteri quan es crema un contenidor a Cadis en una protesta naval; quan es crema a Linares en una protesta contra la violència policíaca o a Madrid en un desnonament. En aquest punt, sincerament, hi veig problemes. Per què cremar un contenidor per la independència mereix ser amnistiat i per un desnonament no? Als independentistes els han tractat pitjor amb la malversació, la sedició i la desobediència, però amb els desordres públics pateixen el mateix que tots els activistes espanyols. Ara, si els amnistien, em semblarà bé. Benvingut sigui. Tanmateix, em sembla un tracte diferencial que serà xocant i difícil d’explicar.
—Com ho solucionaríeu?
—La solució seria acompanyar la llei d’amnistia d’una reforma del codi penal, concretament dels delictes de desordres públics, de manera que a la pràctica se suavitzi molt la repressió judicial contra els qui participen en qualsevol mena de protesta justificada. El problema d’Espanya és que s’apliquen normes que són fetes per al vandalisme en contra de gent que ha fet protestes polítiques. Una adaptació d’això beneficiaria els independentistes, però també tot l’estat. I faria més comprensible aquest punt de l’amnistia.
—Què us ha semblat la posició del dictamen sobre els policies espanyols i guàrdies civils que van actuar l’1-O?
—El dictamen ha optat per una cosa intel·ligent. És a dir, els policies poden ser amnistiats, però també diu, amb tota la raó, que hi ha tractats internacionals que prohibeixen d’amnistiar aquells que hagin comès delictes de tortures. Per tant, els policies que hagin abusat deliberadament de la seva autoritat per maltractar no seran amnistiats.
—De tota manera, això pot causar incomprensió entre les víctimes dels cops de porra.
—En la pràctica s’amnistiaran molt pocs policies. I és cert que molts policies el que van fer va ser complir ordres. Qui va decidir que es fessin les càrregues no van ser policies. Els agents que es van limitar a complir amb la seva feina seran amnistiats. Els que van anar més enllà i van abusar, van cometre maltractaments, no ho seran. No és una mala solució.
—Si s’aprova l’amnistia, què passarà amb els policies processats per delictes de possibles tortures? S’haurà d’esperar a la sentència per saber si són amnistiats o no?
—Això té a veure en general amb com s’aplicarà l’amnistia i és complicat. En els casos que no han començat, la solució és fàcil. A qui no ha estat encausat no li poden obrir un procediment. I prou. Però amb els procediments oberts, en teoria, els jutges els han d’interrompre automàticament, si s’adapta a la llei d’amnistia, i dir que no continuen. Però ens podem trobar que molts d’aquests jutges plantegin qüestions d’inconstitucionalitat al TC, que bàsicament vol dir que suspenen el procediment fins que no es pronunciï el tribunal. Ens podem trobar que molts jutges no diguin ni que sí, ni que no, sinó que deixin les causes en suspens. És a dir, no es posa ningú a la presó, però tampoc no és deixat definitivament en llibertat. Si això passa, i crec que és molt possible, l’única solució és hi hagi una sentència del TC tan aviat com sigui possible.
—L’historial del TC no és el d’un tribunal especialment diligent.
—En aquest cas, el TC no pot esperar anys a dictar sentència perquè el futur de molta gent depèn del que digui. Espero que si hi ha un recurs i qüestions d’inconstitucionalitat, que n’hi haurà, el tribunal ho resolgui en sis mesos o set, en compte d’anys. No podem estar-nos anys esperant per saber si molta gent, inclosos els policies, és perseguida o no. Això també afectarà Puigdemont, que no sabrà si pot tornar o no. La cosa més raonable és una sentència del TC en un termini de sis mesos.
—Com veieu el posicionament del TC sobre l’amnistia, tenint en compte que la majoria del ple ha canviat?
—Ja veurem. Sempre dic una cosa: no se sap mai que dirà el Tribunal Constitucional, fins que s’hi posa. Serà una qüestió difícil perquè cal veure com serà el redactat final de la llei. Hi pot haver detalls o parts de l’amnistia que es considerin més ben justificats que uns altres. Els qui diuen que el TC segur que donarà la raó al govern i avalarà l’amnistia van massa de pressa. A priori hi ha un TC més progressista, més obert, però això no garanteix que la llei sigui constitucional.
—Els jutges poden decidir de no aplicar l’amnistia, tal com han fet amb la reforma de la malversació?
—Aquí no hi ha possibilitat d’interpretació, tal com han fet amb la malversació. Parlem d’una llei. L’única cosa que poden fer per no aplicar-la és presentar una qüestió d’inconstitucionalitat al TC. I a tot estirar poden dir que les causes resten suspeses fins que no hi hagi un pronunciament del TC. Una volta el tribunal emeti una sentència, els jutges no podran fer res més i hauran d’actuar-hi en conseqüència. Per això és tan important que el TC resolgui com més aviat millor.
—Quin recorregut té la via de presentar preguntes pre-judicials a la justícia europea?
—Això és una tàctica dilatòria perquè alguns jutges tenen por que el TC resolgui molt de pressa. Si el TC valida l’amnistia, s’acabarà la discussió.
—No veieu que Luxemburg digui que l’amnistia contravé el dret de la UE?
—No, en cap cas. Sincerament, Luxemburg fins i tot pot considerar-ho inadmissible. Els jutges que vulguin plantejar-ho, ho fan per guanyar temps. Saben que no tenen raó, però volen allargar-ho tant com puguin. És a dir, volen allunyar tant com puguin el retorn de Puigdemont i la incertesa dels encausats amb amenaça de presó.
—Amb això que comenteu, sembla que els jutges s’ho hagin de prendre com un atac personal.
—El problema és que en la qüestió de la independència, el poder judicial s’ha erigit en el defensor de l’estat, fins i tot més enllà de les seves competències. I els jutges s’ho han pres com un afer personal. I en compte d’aplicar la llei fan tot allò possible i impossible per condemnar tots els dirigents. Precisament per això per mi és necessària l’amnistia: els jutges no actuen amb la neutralitat necessària.
—El dictamen no inclou cap punt que faci l’amnistia irreversible. Si hi ha un canvi de majories al congrés espanyol, es pot acabar derogant?
—És molt complicat, però pot arribar a passar. És molt complicat perquè a priori l’amnistia és una norma favorable, que és difícil de revertir amb una norma més desfavorable. Per tant, és difícil que passi. Tanmateix, no m’atreveixo a dir que és impossible perquè ara com ara a Espanya, en els afers que afecten els catalans, no m’atreveixo a dir que no a res.
—S’ha reformat el codi penal espanyol i l’amnistia pot implicar de començar de cap i de nou, però això no vol dir que si es repeteix l’1-O no sigui perseguit.
—La llei d’amnistia es limita a dir que si algú ha comès un delicte, no serà perseguit. Però el delicte continua inclòs dins el codi penal. Amb la derogació de la sedició i la reforma de la malversació, que els jutges no han volgut aplicar, si es repeteixen els mateixos fets, s’hauran de tractar d’una altra manera. Però no crec que es repeteixin de la mateixa manera: gent pujant a cotxes de la Guàrdia Civil i impedint l’entrada d’una secretària judicial en una conselleria… A vegades ens oblidem que els dirigents independentistes no van ser condemnats per la DUI. Si llegeixes la sentència, el que més va influir en la condemna va ser l’obstrucció a les comitives judicials i la crida a l’1-O. És molt difícil que es repeteixi. Penso que fins i tot l’independentisme reaccionaria d’una altra manera en un registre de la policia en una conselleria i, en cas d’un referèndum, s’organitzaria d’una altra manera.
—Com pot afectar l’amnistia els recursos al TEDH en contra de la sentència del Suprem?
—Ho ha de decidir el tribunal i té unes quantes opcions. El TEDH pot dir que l’amnistia és una resposta d’Espanya a les vulneracions de drets dels condemnats, de manera que el cas es tanca. No és que el cas el perdin els dirigents independentistes, sinó que s’arxiva perquè el tribunal creu que s’ha solucionat per la via interna. Aquesta és una possibilitat, però també hi ha la possibilitat que la causa tiri endavant. Depèn de si el tribunal valora que l’amnistia soluciona els problemes que plantegen els recursos o no.
—Com valoreu el paper del PSOE en tot plegat? Pedro Sánchez solament ha dit la paraula amnistia una vegada.
—Com que encara no hi ha acord, el PSOE no es vol pronunciar de manera desacomplexada sobre l’amnistia. En cas de repetició electoral, si al final no hi ha acord, l’amnistia pot ser un pes mort per al PSOE. Li pot fer mal i pot fer que molt gent indecisa acabi votant el PP. En aquest sentit, aniria a les eleccions com un ànec coix, no hi aniria en igualtat de condicions. Per tant, el govern sap que com menys parli de l’amnistia, millor. De tota manera, el dictamen de Sumar marca el camí cap on pot anar l’acord sobre l’amnistia. Potser m’equivoco, perquè no en tinc dades, però crec que qualsevol cosa que faci el govern serà força semblant al dictamen.
—Les formacions independentistes diuen que amb l’amnistia no n’hi ha prou, que cal un acord per a exercir el dret d’autodeterminació. Què en penseu?
—Les declaracions dels partits polítics s’han d’entendre sempre en clau política i electoral. A Catalunya hi ha una batalla entre ERC i Junts per veure qui dels dos és més independentista. Sincerament, crec que tothom entén que en aquest moment un referèndum d’autodeterminació, tal com s’entén, no es pot fer. La situació no és prou madura. Això no vol dir que no s’obrin vies de negociació per a alguna mena de referèndum. La doctrina del TC no permet un referèndum d’autodeterminació, però es poden inventar moltes coses, com ara un referèndum sobre una reforma constitucional, que més endavant possibiliti un referèndum d’autodeterminació. És a dir, alguna mena de consulta s’ha de poder fer i s’ha de fer. Però és important rebaixar les expectatives perquè amb la constitució en vigor no es pot demanar “independència, sí o no”. En algun moment s’haurà de pactar alguna sortida, alguna consulta. Tanmateix, parlar d’una consulta d’autodeterminació ara em sembla que no és real. No ho permeten ni la constitució, ni la situació política.
