15.08.2023 - 21:40
La legislatura espanyola, després de les eleccions del 23-J, és plena d’incerteses, començant pel repartiment de la mesa del congrés i acabant per la viabilitat d’una possible investidura de Pedro Sánchez, tenint en compte que Junts la condiciona a un referèndum i a una llei d’amnistia. Per analitzar la situació, parlem amb l’ex-lletrat del Tribunal Constitucional Joaquín Urías (Sevilla, 1968). “Una llei d’amnistia dirigida exclusivament als independentistes catalans seria inconstitucional perquè planteja un problema d’igualtat”, adverteix, tot aclarint que és més partidari de reformar el codi penal.
—Com valoreu el resultat de les eleccions del 23-J?
—Les eleccions mostren que hi ha un estat molt dividit en dos, entre la dreta i l’esquerra, i on els nacionalismes marquen les diferències. És a dir, en aquells territoris on hi ha més identitat nacional, també hi ha un sentiment força arrelat de desafecció amb la dreta del PP i Vox. I això ha impedit que la dreta tingui majoria absoluta.
—Què us sembla el paper del PP, especialment d’Alberto Núñez Feijóo, que diu que té dret de governar perquè ha estat el més votat?
—Crec que hi ha una qüestió personal de Feijóo, que sap que la seva única opció és governar o dimitir. Hi ha una opció intermèdia, una repetició electoral gairebé immediata que impedeixi el PP de cercar un nou candidat. Però si això no passa, l’única sortida que té és governar o anar-se’n. De totes maneres, ara només podria arribar a la Moncloa si fes una aliança contra natura amb Vox i amb algun partit nacionalista. És pràcticament impossible. Sincerament, crec que vol anar a la investidura, encara que la perdi, perquè així s’activen els dos mesos del rellotge electoral. D’aquesta manera, posaria molta pressió sobre les negociacions entre el PSOE i Junts i s’acostaria a l’opció de la repetició electoral.
—A l’altra banda de l’hemicicle, PSOE i Sumar han passat d’un context en què podien configurar majories amb socis diferents, a un d’ultradependència d’ERC, Junts, EH Bildu, PNB i BNG.
—L’esquerra ven la pell de l’ós abans de caçar-lo. No estic convençut que es pugui formar un govern d’esquerres. Certament, el PSOE té més possibilitats que el PP, però no és ni molt menys una certesa. Crec que, ara per ara, no hi ha les condicions perquè Sánchez sigui investit. Ara bé, si PSOE i Sumar són capaços de tirar endavant la investidura, no crec que cada votació es converteixi en una agonia. Moltes lleis només necessiten majoria simple per a tirar endavant. Es poden negociar vots concrets, abstencions, articles i fer via amb decrets llei, si cal. El problema real és arribar al govern i no tant la política del dia a dia.
—Tanmateix, la votació anual del pressupost sí que és un examen al govern. El PP ha governat any rere any amb els comptes prorrogats; però, tradicionalment, un executiu que no tira endavant el pressupost queda força en evidència.
—Sí, és així. Però jo no menystindria el duet PSOE i Sumar, que són capaços d’obrir unes altres portes on no arriben els socialistes. Crec que la legislatura anterior han demostrat que tenen prou capacitat de negociació i han tirat endavant tots els pressupostos. Allò que no va ser capaç de fer Mariano Rajoy, sí que ho ha fet Pedro Sánchez. Una negociació del pressupost és una negociació de detalls i cal fer concessions als teus aliats. Insisteixo, l’escull més important és la investidura.
—Falten poques hores perquè es constitueixi el congrés i encara no s’ha tancat el repartiment de la mesa.
—La nit electoral vaig fer un piulet en què deia que el més important ara era decidir qui seria president del congrés. Bàsicament, perquè del president del congrés depèn que hi hagi repetició electoral a curt termini. La votació de la mesa és un primer assalt, en el qual cada partit ensenyarà una mica les cartes, però no del tot. Suposo que, si no hi ha cap sorpresa, la mesa acabarà controlada per l’esquerra i els nacionalistes. PSOE i Sumar hauran de fer concessions per a mostrar bona voluntat negociadora. Però el dijous només serà un primer assalt.
—Junts no desvelarà fins l’últim minut el sentit del seu vot.
—En la votació del president del congrés és així. Junts no dirà res fins que gairebé comenci la sessió al congrés, però sobre els altres vuit membres de la mesa, que s’elegeixen en blocs de quatre, s’ha d’haver pactat alguna cosa abans, si no, els teus vots no valen res. Si Junts té la intenció d’entrar a la mesa, que no ho sé, ho ha de tenir pactat al detall amb antelació. Però la presidència és el càrrec més important. És el que pot desfer els desempats a la mesa i és el que té l’última paraula perquè hi hagi o no investidura de Feijóo. Si la dreta controla la mesa, el primer que farà serà una investidura de Feijóo, encara que la perdi. En canvi, si la mesa cau en mans de l’esquerra, el president pot donar més marge a la negociació i no convocar immediatament la investidura.
—Què en penseu, de les dues peticions de Junts amb vista a la investidura: referèndum i amnistia?
—Crec que aquestes demandes són ideològiques i de màxims. Diuen referèndum i amnistia, però aquestes paraules s’han de portar al terreny de la realitat. En el cas de referèndum, a Catalunya s’associa directament amb el dret de decidir, és a dir, amb el fet que els catalans pugueu elegir el vostre futur. Però hi ha moltes menes de referèndum i amb molts cognoms. Un podria ser sobre els resultats de la taula de diàleg, si algun dia dóna resultats, però també es poden fer per a atorgar més competències i autogovern. No significa necessàriament independència. L’altra demanda seria una llei d’amnistia i això crec que presenta un problema constitucional.
—En quin sentit?
—Presenta un problema d’igualtat. La llei d’amnistia s’ha de fer per a delictes concrets i no pas per a destinataris concrets. Una llei d’amnistia dirigida exclusivament als independentistes catalans seria inconstitucional. Presenta un problema d’igualtat i el Tribunal Constitucional ho ha deixat clar. De tota manera, crec que hi ha marge per a fer moviments que donin resultats similars a l’amnistia.
—Com ara quins?
—Es poden canviar tipus penals, com ara el delicte de malversació, que ha estat reformat, però n’ha quedat un bunyol. Cal fer-ho bé perquè els jutges no puguin perseguir cap dirigent independentista per malversació. Això seria la solució per a moltes persones, inclòs el president Puigdemont. Amnistia és una paraula molt gran, el que cal és negociar i trobar sortides per als afectats. Dit això, crec que Junts demanarà més coses, a banda el referèndum i l’amnistia.
—Parlarem més endavant del referèndum, però la petició d’amnistia es fa per al conjunt de represaliats pel procés. Per als exiliats, però també per als perseguits per les protestes.
—Aconseguir que la immensa majoria d’aquestes persones no siguin condemnades és possible. Dins el terreny de la constitució, és possible. Ara bé, el que no es pot fer és aprovar una llei que digui directament que aquestes persones no poden ser perseguides. Això no és possible constitucionalment perquè atempta contra drets fonamentals i hi ha jurisprudència del Tribunal Constitucional a propòsit de les amnisties fiscals.
—També els de les protestes?
—Aquest és un problema una mica més complicat perquè són acusats de desordres públics. Però amb bona voluntat negociadora segurament també es pot trobar una sortida, encara que sigui retocant algun article perquè es rebaixin les penes. Per tant, potser no s’ha de parlar d’amnistia i s’ha de mirar de reformar el codi penal perquè el conjunt d’aquestes persones deixin de ser perseguides i no entrin a la presó.
—El magistrat emèrit Martín Pallín assegura que la llei d’amnistia també ha d’incloure els policies espanyols i guàrdies civils que van reprimir el Primer d’Octubre.
—Això seria fer una llei de punt final, però comporta dos problemes. El primer és que el parlament ha de dir que les lleis espanyoles no són legítimes i no s’han d’aplicar com s’ha fet fins ara. Tampoc no veig el parlament dient que el Suprem ha actuat fora de la llei. Crec que ho ha fet, però el parlament no ho dirà. El segon problema de la proposta de Martín Pallín és el principi d’igualtat. Si l’amnistia afecta els policies del Primer d’Octubre també s’ha de fer extensible a uns altres agents que hagin comès abusos en situacions similars. Sincerament, jo no en sóc partidari perquè podem veure escenes molt desagradables.
—De totes maneres, el gran actor espanyol que hauria d’ajudar a promoure la llei d’amnistia és el PSOE i, ara per ara, no ha mostrat cap mena de predisposició.
—Crec que hi ha coses que no s’han de demanar. Demanar al parlament, no tan sols al PSOE, que digui que el Tribunal Suprem és il·legítim… Això implica una ruptura del sistema d’una magnitud que és impossible de fer. És demanar un impossible. El parlament no posarà Espanya en un context d’esfondrament institucional. El que sí que li pots demanar al parlament és una reforma del codi penal perquè és el que aconsella la situació política actual. Però la humiliació, crec que no és moment de demanar humiliacions. Afectarà tot el sistema i ens portarà a un context molt més dolent. És més fàcil una reforma tècnica que no demanar a algú que s’humiliï i digui que el sistema jurídic espanyol no funciona.
—No creieu que, si s’enceta el meló, el PSOE tindrà una pressió interna i externa enormes?
—D’això no n’estic tan segur. Amb els indults, molta gent deia que eren impossibles, que l’ala dura del PSOE no els acceptaria. Ni els guerristes, ni Felipe González, és a dir, els sectors més espanyolistes. Però la realitat és que el govern va aprovar els indults i la resposta va ser molt escassa. Els sectors més espanyolistes, fins i tot, han reconegut que els indults van ser una mesura proporcionada i adequada. Crec que l’exemple dels indults ens mostra que hi ha un camí per a pacificar la situació sense violentar el sistema constitucional espanyol.
—La diferència potser és que els condemnats pel Suprem van passar per la presó. No sé si alguns sectors de la política espanyola poden assumir que Puigdemont torni al Principat sense trepitjar-la.
—El problema d’aquestes mesures és que en abstracte semblen impossibles, però s’acaben acceptant. Crec que la majoria de la gent està molt farta de tot el tema del procés, tant a Catalunya com a Espanya. I el que volen és fer un pas endavant. Crec que la majoria de la gent vol que hi hagi una sortida dins la constitució i dins la llei. No crec que sigui tan difícil d’acceptar pels sectors més espanyolistes del PSOE.
—Tornem al referèndum. Abans heu dit que el concepte referèndum pot portar molts cognoms. Segurament, Junts reclama que sigui d’independència.
—Aquí tornem amb els problemes complicats. Si Junts es manté en un nivell maximalista i exigeix que el parlament espanyol, o que el PSOE i la resta de partits, diguin que Catalunya pot ser independent, això no passarà. No passarà perquè implica la ruptura del sistema. Crec que Junts ha de saber que poden demanar molt, si de veritat volen negociar, però no poden demanar que es trenqui el sistema polític espanyol. Si Junts demana un referèndum d’independència, vol dir que no vol negociar. Si demanes una cosa que no es pot complir és perquè no vols negociar.
—Al final, Junts és un partit independentista. Tampoc no hauria de sorprendre que reclami el referèndum.
—És així. Però si mantens aquesta posició: sóc independentista i vull aconseguir ara un referèndum, llavors no hi ha cap negociació possible. Si Junts vol negociar, no li queda més remei que demanar alguna cosa diferent, sense renunciar a la independència, evidentment. Hi ha marge per a fer una consulta vinculant sobre els resultats de la taula de negociació, sobre l’autogovern o perquè es tornin les competències per a convocar referèndums. Es poden cercar solucions. En la qüestió del referèndum, la constitució és molt més oberta que no pas amb l’amnistia. L’única cosa que ha dit el Tribunal Constitucional és que no es pot fer un referèndum en contra de la constitució. Això obre moltes portes per a preguntar a la ciutadania. Dit això, insisteixo, Junts, encara que parlin de referèndum i amnistia, suposo que demanaran més coses: millora del finançament, liquidació del deute de Catalunya… Crec que hi ha prou qüestions a curt i mitjà termini per a millorar la vida dels catalans sense renunciar a la independència.
—Totes les mirades són sobre Junts, però si no hi ha investidura de Sánchez, les culpes seran repartides?
—Depèn. Si Junts demana una cosa impossible, sí. Però si demana una cosa factible, que no sigui un disbarat inassumible que impliqui de carregar-se el sistema, i no li donen, llavors la culpa serà dels altres. Per això és bo que les negociacions es tinguin en secret. Ara bé, em fa l’efecte que internament Junts encara no sap si vol un govern d’esquerres o no.
—Com veieu la possibilitat d’una repetició electoral?
—Seria molt complicat per a tothom. Ningú no sap què pot passar. Sembla que Pedro Sánchez ha millorat la seva imatge i que està de remuntada, de manera que no li aniria malament una repetició electoral. Però jo no ho tinc tan clar. I el PP tampoc. Per a Vox, després de l’espectacle que han fet, seria catastròfic. I per a Sumar, amb les baralles internes, podria significar la ruptura amb Podem. Crec que la repetició electoral només pot beneficiar el bipartidisme, però amb uns resultats molt incerts.
—El catedràtic Javier Pérez Royo comentava fa poc que la repetició electoral, tenint en compte que seria la tercera consecutiva en pocs anys, és l’amenaça més gran per al sistema.
—És que és perillós, no tan sols per la repetició en si, sinó pel que implica. Hi ha molta volatilitat en el cos electoral i les majories, que són molt escasses, poden anar d’un costat a un altre. Anar a unes noves eleccions com a mínim crea molta incertesa. No sé si seria una catàstrofe, però no és el més aconsellable per a Espanya, ni per a Catalunya, ni per al dia a dia de la gent.
—Canviant de qüestió, com valoreu la decisió del TC de refusar els recursos d’empara de Carles Puigdemont i Toni Comín?
—Aquesta decisió, crec que els mitjans l’han magnificada. El que van fer els magistrats conservadors va ser el centre d’atenció. Si s’haguessin admès a tràmit els recursos, el ple, gairebé amb tota seguretat, els hauria refusat. Van voler cridar l’atenció. Tots sabem que fins ara el Tribunal Constitucional mai no ha donat la raó als independentistes, encara que hagi admès a tràmit tots els seus recursos d’empara. És molt difícil que, fins i tot ara, amb majoria progressista, els donin la raó en res. La decisió ha estat una catxa dels conservadors que no empitjora en res la situació jurídica de Puigdemont i Comín.
—Però amb l’admissió a tràmit sí que hi ha el posterior debat jurídic del qual se’n poden derivar vots particulars i esquerdes en els posicionaments del TC.
—Sí, però ja ho he comentat directament amb alguns dels encausats. A ells els interessa d’anar al Tribunal Europeu de Drets Humans. Si el TC no admet a tràmit els recursos, com ha passat ara, s’estalvien moltes etapes i aquesta tardor, segurament, si la fiscalia no força un canvi de parer del tribunal, es poden plantar a Estrasburg. Crec que és una decisió, la d’Espejel i Tolosa, que s’ha magnificat.
—Què us va semblar la petició de la fiscalia de reactivar les euroordres, que el jutge Pablo Llarena va desestimar en espera de la decisió del TJUE sobre el suplicatori?
—La fiscalia del Suprem no actua seguint les instruccions del govern. Aquesta fiscalia és en mans de persones com ara Javier Zaragoza i Consuelo Madrigal, que són de l’ala més conservadora i espanyolista. Ells volen perseguir Puigdemont a qualsevol preu. En canvi, el que ha fet Llarena és comprar temps. Després de la sentència del TGUE, és previsible que Puigdemont i Comín reclamin cautelars al TJUE per recuperar la immunitat. Llarena tenia por de quedar en ridícul si enviava ara la quarta euroordre. Llavors, el que ha fet és guardar-se la carta per a més endavant. Veurem si la juga durant les negociacions d’investidura, que no ho crec. A la dreta judicial li interessa tenir una mica de pólvora amb aquesta arma a la màniga.
—Quin futur li veieu a aquesta quarta euroordre?
—És perillosa. Si l’euroordre per malversació es tramita realment de pressa, abans que el TJUE adopti mesures cautelars, podria derivar en la detenció de Puigdemont perquè és un delicte comú. No sé si comportaria l’extradició, però sí que podria sacsejar el vesper. Si això passés, qualsevol negociació de Junts amb el PSOE saltaria pels aires, encara que l’euroordre acabés anul·lada.
—En el cas de Lluís Puig, Bèlgica ja va refusar una euroordre per malversació.
—Sí, ja ho sé. Però Puigdemont, temporalment sense immunitat i amb petició de lliurament per un delicte comú, és un context perillós.
