Joaquin Urías: ‘A Espanya hi ha soroll de sabres’

Joaquín Urías (Sevilla, 1968) és professor de Dret Constitucional i ex-lletrat del Tribunal Constitucional espanyol. És un dels intel·lectuals d’esquerra espanyols que aquests darrers anys ha alçat la veu contra els abusos polítics i judicials que es cometien en la repressió contra l’independentisme català. Ara fa un any, va seguir de ben a prop el judici contra el procés al Tribunal Suprem, i allò que va veure el va impressionar, per la manera com la més alta instància judicial espanyola era capaç de recaragolar la llei per servir la unitat d’Espanya. I aquesta setmana que tots els aparells i institucions de la dreta espanyola han alçat la veu com mai contra el govern de Pedro Sánchez, el professor ens ha recordat, en la conversa que hi hem mantingut, que això d’ara ve d’allò, que amb Catalunya van obrir una porta que ens aboca on som ara.

—Com veieu l’augment de la tensió política a Espanya?
—Una situació de crisi sempre té unes conseqüències polítiques. Passa quan hi ha una guerra, una catàstrofe… I la nostra generació no ho havia viscut abans. Arran de la pandèmia, s’ha polaritzat encara més la societat i pugen posicions extremes, molta gent reclamant coses impossibles… Són les onades típiques de les situacions de crisi.

—Quina particularitat té aquesta crisi?
—Que ha coincidit amb un govern dèbil que es va aconseguir amb una coalició electoral i que no té una majoria parlamentària forta, un govern que va arribar inicialment al poder amb una moció de censura que va fer molt mal a la dreta espanyola. En aquestes circumstàncies, ara hem vist que hi ha una part de l’electorat que considera il·legítim el govern i això esclata amb la crisi. Hem vist els repics de cassoles, les protestes a les xarxes dient que el govern no era legítim i havia de dimitir, que calia nomenar un govern tècnic… Hi ha un govern molt dèbil a escala parlamentària i social i això ha fet que la crisi sanitària tingui un efecte polític, si més no, inquietant.

—Dèieu del discurs d’Álvarez de Toledo sobre el pare de Pablo Iglesias: ‘És una estratègia deliberada per a fer soroll de sabres contra el govern legítim. I en aquests moments això és molt greu.’ Ho podeu explicar?
—Va fer una intervenció per a incentivar el soroll de sabres contra el govern. Jo crec que sí que hi ha soroll de sabres, sincerament. En el sentit que a Espanya qui té el monopoli de l’ús de la força, que són els cossos de seguretat i l’exèrcit, ideològicament encara són molt a prop de plantejaments gairebé preconstitucionals, sobretot en algunes matèries, com es va veure a Catalunya, com en el cas de la unitat d’Espanya. Aquesta falta de compromís constitucional de qui té el monopoli de la força fa que la policia, sobretot, sigui molt susceptible de manipulació per part de la ultradreta. I les notícies falses calen amb molta facilitat entre la policia, la Guàrdia Civil, l’exèrcit… No és que hi hagi d’haver un cop d’estat, però ja passa que a les files de la policia i a l’exèrcit es va dient contínuament que el govern no és legítim, es va donant suport a manifestacions de la ultradreta, molts dies veiem policies que aplaudeixen els manifestants, que s’hi afegeixen, que no els identifiquen, que no compleixen la seva funció… D’això se’n pot dir soroll de sabres, no per una amenaça directa de cop d’estat, però sí perquè els qui tenen el monopoli de la força diuen ‘som aquí’.

—No veieu possible un cop d’estat, però fins on pot arribar aquest soroll de sabres?
—Això és molt complicat. Som en una situació inèdita a la democràcia espanyola. A la constitució hi ha un repartiment de poders, sobre qui mana, el president del govern, etc. Però per sota hi ha una cosa que se’n diu la constitució material, que és la definició de qui mana de debò, qui té el poder. La constitució material vol dir que el rei té un poder, l’església té un poder, l’exèrcit té un poder… Són els qui realment tenen un poder fàctic i no pas un poder institucional. Penso que ara aquests fan un toc d’atenció als qui tenen el poder legítim. I tenim un moment de conflicte entre la constitució material, els qui manen de debò, i la constitució formal. I en aquest conflicte, la policia, l’exèrcit, les grans empreses, la monarquia, sembla que proven de doblegar la voluntat popular expressada en les darreres eleccions.

—Això que en dieu constitució material és el ‘deep state’, que s’activa?
—Exactament. Però el concepte de constitució material ho explica millor. Una cosa és qui mana de debò en un país. I qui mana és qui té la paella pel mànec, qui té les empreses, la capacitat d’incidència… I aquesta gent normalment s’ha de sotmetre al poder formal, legítim. Però en aquest moment volen fer valer la seva capacitat d’incidència i no accepten els resultats electorals de les darreres eleccions i els volen doblegar mitjançant la pressió.

—La destitució de Pérez de los Cobos és un símptoma d’aquest conflicte?
—Sincerament, penso que encara no sabem per què han destituït Pérez de los Cobos. N’hi ha que diuen que l’han fet fora perquè no va donar accés al ministre a una determinada informació, que seria una cosa irregular, però en canvi n’hi ha que diuen que no, que tal com insinueu, estava ficat en aquesta pressió al govern, i n’hi ha uns altres que parlen d’una lluita de poder dins la Guàrdia Civil. Jo no ho sé.

—Però mireu com el glorifica la dreta, com fa servir la destitució com a arma contra el govern de Sánchez.
—La destitució de Pérez de los Cobos ha estat una graponeria, perquè ha donat arguments als qui volen presentar el govern com un govern que odia la policia i l’exèrcit, precisament per a sollevar-los. Per això penso que ha estat un error indisposar-se amb la Guàrdia Civil. Però tampoc sé ben bé la causa de la destitució. On es veu bé això que deia és en la reacció de la policia envers les manifestacions il·legals de la setmana passada.

—Permetent-les?
—Eren manifestacions que no estaven comunicades, que no respectaven l’estat d’alarma, sortien al carrer sense haver-ho comunicat i posant en perill la vida de tothom. Però la policia no va identificar ningú, no va procedir per comprovar si hi havia hagut infraccions, tal com li diu la llei que faci, no va dissoldre cap manifestació, i hi ha un munt d’imatges de policies afegint-s’hi i aplaudint. Quan la policia dóna suport a actes il·legals i a delictes perquè ideològicament hi coincideix, això és un avís molt important per a la societat.

—Ni Marlaska ni cap comandament polític d’Interior no hi va fer res. És un signe de debilitat?
—És clar, però aleshores en comptes de destituir el coronel de la Guàrdia Civil ara, que sembla que l’han destituït per defensar-se ells d’una investigació judicial, transmetent una imatge molt negativa, jo hauria entès perfectament que el Ministeri d’Interior hagués dit als comandaments intermedis de la policia ‘o compliu el vostre deure i identifiqueu els manifestants i deixeu de mostrar les preferències polítiques, o us destitueixo’. I fer-ho en el marc de les manifestacions il·legals de la setmana passada que posaven en perill la quarantena, que era on calia un cop de força. Però fer-ho en el marc d’una investigació contra el govern és un error.

—La Guàrdia Civil i la policia espanyola van per lliure, doncs? Què passa?
—A Espanya hi ha una certa connivència amb la policia, es dóna suport a la policia faci el que faci. També ho veiem molt en una part del poder judicial. Hi ha això que hem anomenat la guerra judicial, o sigui, que es manipulen les lleis de tal manera que es pugui fer mal al govern, o fins i tot per fer-lo descavalcar. I en aquest marc hi ha una part de la Guàrdia Civil, de la policia i de la judicatura que es van cobrint entre ells i se senten amb la legitimitat de no aplicar les lleis com s’haurien d’aplicar.

—La dreta i l’extrema dreta utilitzen en favor seu aquesta dinàmica que expliqueu, i la cúpula judicial hi sintonitza. Com pot acabar això?
—Aquesta crisi és molt greu, de legitimitat democràtica. El poder judicial ha de ser neutre perquè funcioni l’estat de dret. L’essència de l’estat de dret és que les decisions polítiques es prenen en un parlament elegit pel poble i que el poder judicial és neutre, és a dir, que aplica la voluntat del parlament. I punt. Fa anys que a Espanya una part del poder judicial no és pas neutre, i tot va començar amb Catalunya. Arran del referèndum del Primer d’Octubre i el procés català, hem vist com el poder judicial anava molt més enllà d’allò que diuen les lleis. És que en el judici del procés el Suprem no era pas el tribunal competent. I el delicte que s’hi va aplicar no existia, se’l van inventar. Tota la condemna del procés és un exemple de la manera com el poder judicial s’inventa lleis que no ha votat el parlament, dient que apliquen la llei però en realitat se la inventen. Vénen a dir que organitzar manifestacions és una mena de sedició, i s’inventen la sedició en uns termes que no s’havien aplicat mai. Però també s’inventen les seves competències, i dicten les seves pròpies lleis. Quan tu acceptes que per a defensar uns principis, com la unitat de l’estat, el poder judicial ja no és neutre i ja no aplica la llei sinó que se la inventa, obres una porta que ens aboca on som ara.

—I on som ara?
—Ara una part del poder judicial ja és fora del respecte a la llei, i creuen que les lleis les poden manipular perquè els principis són més importants que no les lleis. Diuen que la unitat d’Espanya és més important que el text concret del codi penal. O sigui, que m’invento el codi penal perquè vull protegir la unitat d’Espanya. Això mateix que va passar a Catalunya ho poden aplicar en la situació actual. Després del que va passar a Catalunya, el següent pas en aquesta pèrdua de neutralitat del poder judicial és que si la majoria dels jutges de la cúpula judicial pensa que aquest govern és il·legítim, ells se sentin legitimitats per a retòrcer les lleis i les normes jurídiques per tombar el govern. No crec que això pugui portar a una rebel·lió armada, no. Però sí que hi ha un risc que el poder judicial vagi més enllà del paper que li atorga la constitució i que el poder judicial perverteixi el sentit de l’estat de dret. Ells tenen la paella pel mànec però haurien d’aplicar la llei que ha aprovat el parlament, i en canvi apliquen la llei que s’inventen ells.

—Fins al punt de fer caure el govern?
—No sé si fer-lo caure, però hi ha aquesta ofensiva i unes querelles en marxa. El poder judicial hauria de dir que són afers polítics i que no hi entrarà. Però en comptes d’això, sembla que hi ha uns jutges que ho fomenten. És un disbarat, assistim a declaracions públiques dels jutges contra el govern. Els jutges que invoquen la independència dels tres poders pensen que la seva independència consisteix en el fet que ningú no pot criticar una sentència judicial. I pensen que la independència dels poders permet que ells puguin fer declaracions en públic, a la premsa i amb el seu nom, dient que el govern no és legítim, que no li agraden les lleis, que ho fa malament… Doncs això precisament atempta contra la independència dels poders. La situació és delicada i no sé com acabarà, però no fa bona pinta per a un país democràtic que els jutges siguin en l’opinió publicada fustigant el govern.

—A Catalunya molta gent pensa tal faràs, tal trobaràs. L’advocada de l’estat Rosa Seoane denuncia ara una causa general contra el govern de Sánchez, ella que va participar per ordre del govern de Sánchez en una causa general contra l’independentisme.
—No tinc cap dubte que una part d’això que passa té a veure amb Catalunya. Quan invocant la unitat d’Espanya van menystenir les lleis i van tancar a la presó gent que no s’ho mereix, van obrir una porta molt perillosa. Però aquests dies també veig gent a Catalunya que diu que si a Espanya donen un cop d’estat els és igual, i que si es perd democràcia a Espanya tant els fa, que és un problema dels espanyols. I jo crec que és un error. La defensa de la democràcia i de l’estat de dret ha d’anar més enllà de l’aspiració per la independència. És la meva opinió. En aquest moment, és un error fins i tot estratègic per a Catalunya dir que tant hi fa què passi a Madrid. Avui, Catalunya està legalment integrada en l’àmbit espanyol i patirà igual com pateixi el govern espanyol. I si a Espanya hi acaba havent una reducció de drets fonamentals, afectarà també Catalunya. Amb independència d’allò que hagi passat abans, ara no és el moment de rentar-se les mans.

—Però per què s’ha arribat fins aquí? Quan això passava a Catalunya, molt pocs polítics i intel·lectuals de l’esquerra espanyola alçaven la veu. Éreu un dels pocs que ho feia. I el PSOE, fins i tot, hi participava.
—Sí, i no tan sols el PSOE. I és mot trist que, fins i tot, des de la universitat i la ciència i la doctrina jurídica només es denunciïn les coses quan afecten personalment. La democràcia és democràcia quan m’afecta a mi, però també als altres. Jo he hagut de defensar el dret de Vox de manifestar-se per més que jo no sigui de Vox. I em sembla un error dels qui s’erigeixen com a demòcrates que només recordin una norma quan se’ls aplica a ells. És un error, perquè una cosa ha portat a l’altra. Qualsevol que seguís amb detall el que passava a Catalunya havia de ser conscient que podia tenir conseqüències com les que té, en el sistema judicial i legal espanyol.

—L’editorial d’El País de dimecres lamenta que s’utilitzin informes de la Guàrdia Civil amb finalitat política. Ells ho van fer a Catalunya contra l’independentisme, amb informes i testimonis de la Guàrdia Civil.
—Entenc que per a un català que seguís de prop tot el que va passar, això d’ara fins i tot li faci riure. Ara els informes de la Guàrdia Civil no valen? Si vam veure aquells informes plens de disbarats que es van invocar al judici del Suprem. És evident que aquí es denuncien les coses només quan afecten a uns. Però penso que la situació a Espanya és tan greu que, més enllà del que va passar, que és evident que va passar, s’ha d’aturar i denunciar, perquè el risc és greu.

—La mala gestió de la crisi que ha fet el govern espanyol no ho pot haver alimentat?
—El govern ha comès errors molt greus. Però la crisi sanitària ha estat molt semblant als països del nostre entorn. La gestió sanitària no ha estat dolenta, però la comunicació política i les decisions polítiques han estat plenes d’errors. El govern va decretar l’estat d’alarma sense haver-ho negociat amb ningú, i fent-ho d’una manera molt arbitrària, un dia pactant amb Ciutadans i un altre amb ERC, o amb Bildu… I aquesta política erràtica ha fet que el govern hagi acabat perdent els seus socis. Un govern dèbil que va perdent la confiança política dels seus socis perquè o bé els enganya o se senten enganyats és un error. I no s’ha negociat amb les comunitats autònomes. És un escàndol que el govern de Madrid decidís que l’illa de la Graciosa, a les Canàries, passés a la fase 1. Això ho havia de decidir el govern autonòmic canari. No va negociar amb les autonomies. Després no esperis que comptin amb tu.

—Per què un govern de PSOE i Podem va fer aquesta hipercentralització al començament de la crisi?
—En una crisi d’aquesta magnitud, pot tenir sentit la centralització en un comandament únic, ho dic de debò. Fins i tot, un comandament únic europeu, si n’hi hagués hagut. El comandament únic que facilita mesures a tot el territori ajuda a combatre l’epidèmia i la crisi de manera eficaç, n’estic segur. Però el comandament únic s’hauria d’haver fet compatible des del primer dia amb molta més cooperació amb les comunitats autònomes. També és cert que l’estructura autonòmica d’Espanya és molt irregular. El sentiment identitari de Madrid com a comunitat gairebé no existeix, tot el contrari que a Catalunya, el País Basc, Galícia… A Madrid, el govern autonòmic ha utilitzat la comunitat autònoma en la gestió d’aquesta crisi com un cavall de Troia, per a la batalla política.

—Abans parlàveu de la monarquia com a poder fàctic. Què us sembla el paper que ha tingut el rei espanyol?
—El rei va començar la crisi amb un problema greu: quan començava la pandèmia va esclatar l’escàndol dels diners de Juan Carlos a Suïssa que repartia a amics i amants, les investigacions judicials, i el fill dient que renunciava a l’herència tot i que no hi podia renunciar… Arriba aquest escàndol, que fa molt mal a la monarquia, i arriba la pandèmia. Crec que el rei estava molt preocupat per la seva posició personal, per la manera com el podia esquitxar aquest escàndol que no se sabia com acabaria. I amb això, a la monarquia li ha costat de reaccionar, i ara el principal problema que té és la capitalització que en fa la ultradreta. Cada vegada que la ultradreta diu que el rei hauria de fer fora el president Sánchez i nomenar un govern de coalició, fa mal a la institució monàrquica. I és un error que la casa reial flirtegi amb aquest paper que li vol regalar la ultradreta.

—Potser ja li va bé, a la casa reial, ja ho vol.
—Sí, però és un error. Si ara la monarquia es volgués legitimar, hauria de llançar un missatge dient que respecta escrupolosament la constitució, que el rei en cap moment no es planteja fer res, sinó que farà allò que ha de fer, que és estar callat i deixar que governi qui ha de governar. I hi ha moltes maneres de dir-ho, amb gests en actes, sortint més sovint acompanyant el president del govern… Però quan no ho fa, quan s’aparta cap a un costat, quan fa ‘a veure qui guanya i jo m’afegiré al guanyador’, deslegitima. Trobo a faltar que la casa reial emeti missatges, missatges indirectes, en el sentit que no donarà mai suport a cap moviment que no sigui d’aplicació estricta de la constitució. He trobat a faltar que surti el rei a dir que el president legítim d’Espanya en aquest moment és Pedro Sánchez. Ens agradi més o menys. Però no ho fa, se’n desentén, i desentenent-se’n i flirtejant amb la ultradreta, que el vol posar per damunt del govern, comet un error que pagarà car. Perquè a Espanya creix el sentiment antimonàrquic.

—Hi insisteixo: no és justament això, que pretén el rei?
—Sí, però és un error pretendre-ho, perquè no té recorregut. Avui dia, a Espanya és impossible que creixin els poders del rei. Teniu raó, al rei actual li agradaria tenir més poder polític del que té, però és un error. Perquè el poder polític implica responsabilitat, que la gent s’enemisti amb tu, i això ja li va passar a Catalunya. Sembla que no hagi après que el seu futur depèn no pas de donar suport a la ultradreta, sinó, com feia el seu pare, de donar suport a l’esquerra. Perquè a la ultradreta ja la té guanyada. Si no entén que ara necessita donar més suport a l’esquerra que a la dreta, o allunyar-se en tot cas dels cants de sirena de la dreta, aconseguirà que sigui el final de la monarquia. Si el rei pensa que és una bona estratègia acceptar més poder, liquidarà la monarquia.