Joaquim Nadal: ‘El PSOE s’ha abaixat els pantalons davant el centralisme de la dreta’

Ens trobem al bar de la seu gironina del Col·legi d’Arquitectes de Catalunya, a tocar de la catedral. Joaquim Nadal (Girona, 1948) comença l’entrevista remugant: diu que està jubilat de la política, que no té res a dir. Però resulta tot el contrari. Aquest catedràtic d’Història Contemporània de la Universitat de Girona té un munt de coses a dir, i a poc a poc desgrana la seva diagnosi de la situació política actual, amb un to pausat i sense perdre l’habilitat d’encadenar frases subordinades. Nadal està convençut que, en el conflicte entre Catalunya i Espanya, encara no s’ha tocat fons. També analitza l’actual PSC, critica el PSOE i es defineix com un socialista orfe de partit. Quan acabem l’entrevista, ens deixa anar un prec amb un inconfusible gest irònic: que no la publiquem.

—En quin moment del conflicte polític entre Catalunya i Espanya diríeu que som?
—Segurament no és la resposta a la pregunta, però en el pitjor de tots.

—Això què vol dir?
—En algun moment em pensava que havíem tocat fons i ara, a cada nou episodi, penso que sempre hi ha un doble fons i que potser fins i tot som lluny d’haver tocat fons, per incompetència dels uns i dels altres. Des que vaig publicar Catalunya, mirall trencat, vaig deixar molt assentat que, per mi, el motor de la crisi havien estat les forces polítiques espanyoles i, molt específicament, el PP, recollint signatures en contra de l’estatut del 2006 i presentant un recurs al Tribunal Constitucional, acompanyats del senyor Múgica, cadascú en el seu àmbit. Aquests són els primers culpables. Sento Cayetana Álvarez de Toledo dient coses que provoquen nàusees, perquè és la sense raó absoluta, quan parla de cop d’estat i compara la situació d’aquí amb ETA. És el pitjor del pitjor de l’espanyolisme més tronat que els vells republicans ja havien conegut durant la república i que ja existia els primers anys del segle XX. Però dit això, jo dedicaria paraules molt gruixudes també a la nostra classe política en l’àmbit parlamentari, governamental, i en tots els àmbits que es desplega i es distribueix l’espectre del sobiranisme, que té seus a l’exterior, seus a l’interior, despatxos amb dues fotografies en diferents llocs, etc.

—Les negociacions entre el PSOE i ERC per a la investidura poden ser un començament per a resoldre el conflicte polític o el PSOE només vol salvar la votació?
—El PSOE juga amb un avantatge, que és que té l’aparell de l’estat a disposició, i un gran desavantatge, que és la incertesa de si podrà fer, de debò, una majoria que permeti la investidura. En termes racionals, i tal com han anat les coses, no ho hauria de tenir fàcil. Els partits posaran a la taula de la negociació coses que el PSOE difícilment pot acceptar, ni que només sigui el principi del dret d’autodeterminació, i encara menys iniciatives sobre els presos polítics. Però ja ho veurem. ERC té una posició complexa perquè té JxCat que la desborda per l’esquerra, des de l’òptica de l’eix nacional, no perquè sigui més d’esquerres. Diu: ‘Ostres, els vells convergents s’han convertit en joves partidaris del radicalisme sobiranista i nosaltres, que érem els únics sobiranistes, passem per traïdors o per possibilistes’. Però ERC sap, i jo crec que ho explicita, i JxCat ho sap i no ho explicita, que només hi ha una cosa pitjor que investir Pedro Sánchez, que són unes noves eleccions o una majoria alternativa. Una majoria alternativa posaria a la palestra Vox, el PP i Ciutadans, i això no és desitjable, tret que aquests que desborden des de l’eix nacional ERC pensin que tibar la corda per portar les coses cap a un govern de dreta o d’extrema dreta a Espanya facilitarà allò de com pitjor millor. I au, som-hi, a veure si al final peta tot.

—Creieu que ERC hauria de ser més possibilista i cedir en la negociació?
—ERC deu saber què fa. Crec que és probable que acabi contribuint a la investidura de Pedro Sánchez. Ara, com contrarestarà els esgarips d’intolerància fonamentalista que farà JxCat quan vegi que ERC ha optat per una via més de centre? No ho sé. O potser, per contra, li tremolaran les cames, com li van tremolar a Puigdemont després del piulet de Rufián i de la nit al Palau de la Generalitat amb Junqueras i Rovira? Són cartes creuades i no sabem què passarà, però el sobiranisme ha de pensar que Catalunya, mentre no sigui una república a tots els efectes, té un condicionant en l’àmbit espanyol molt fort. No podran continuar operant com si Catalunya fos una illa al marge d’Espanya, tot i que ells diuen que no en volen formar part. Ara per ara, les coses són com són.

—Per tant, creieu que haurien de continuar fent política autonòmica, mentrestant.
—Aquí hi ha una qüestió molt central, des del meu punt de vista. Vist que els nostres dirigents més conspicus del sobiranisme van ser incapaços de construir la més mínima estructura d’estat, són més estructura d’estat les competències en presons, els Mossos d’Esquadra, en carreteres i trens, en ports, en cultura, ensenyament, en sanitat, que la suposada superestructura republicana o la república digital. Per tant, en termes de consolidació tangible d’un àmbit autonòmic potent (que fa que la Catalunya autònoma encara estatutària sigui un poder regional més fort que les regions italianes o franceses, i que es pot equiparar en molts aspectes als länder alemanys) el plus de la independència absoluta és molt important. Però pel que fa a la governació de les coses, és més accessori que no es pensen ells. No han sabut definir la república, perquè ni tan sols els projectes de constitució són digeribles, i vivim d’una república virtual que no és ni república ni té cap text que l’avali. Som en un altre terreny, i aquí la política tangible és més revolucionària que la dels intangibles. És una provocació per al món convergent. Vist que el seu mestre i pare, des del seu punt de vista, va fer tantes coses bé…

—Pujol?
—És clar. Nois, no heu après res de tot el que va fer bé el vostre mestre i pare, deixant de banda el que va fer malament? És una interpel·lació per a provocar, per a recordar-los que vénen d’on vénen. I que en el fons, porten plom a l’ala i tenen peus de fang perquè han fet una fugida endavant, abandonant els aspectes positius d’un bagatge que els havia portat a majories absolutes.

—Què en penseu, de Pedro Sánchez?
—No el conec gens. M’hi vaig trobar una vegada per casualitat. Jo dinava a la Laie amb una gent i va entrar Pedro Sánchez amb Miquel Iceta. Fa tres anys, encara no era president del govern. No en sé res. Sempre havia pensat que li faltava solidesa i, probablement, ho continuo pensant. Però ara, vist tot el que ha passat, li he de reconèixer una certa habilitat. Si més no, interna, per a manejar les barreres que li han posat diversos sectors del seu partit i que ell ha anat trampejant. Ha esdevingut secretari general, president del govern. Ha fet una moció de censura i l’ha guanyada. Ha guanyat dues eleccions successives i és a l’espera de veure si lliga la maionesa. Dins l’habilitat que li reconec, hi ha una enorme matusseria, que és la d’haver convocat per segona vegada. Si ara ha lligat les coses en quaranta-vuit hores, per què no ho podia haver fet en aquell moment? Tota la gesticulació és per a tranquil·litzar l’Íbex 35?

—I el discurs contradictori?
—A diferència de molts sobiranistes catalans que el posarien a pa i aigua, estic disposat a entendre que ell modula aquest discurs contradictori perquè probablement ha d’utilitzar un doble llenguatge allà i aquí.

—És sostenible, fer-ho?
—No ho sé. Què és el que em fa relativament simpàtic Pedro Sánchez, tot i que li reconec poques virtuts? Que, aparentment, com a mínim, mantingui a rega les velles glòries que intenten marcar-li un recorregut que ell no vol seguir. Segons quines coses diu Alfonso Guerra, em fan més simpàtic Pedro Sánchez. Per no dir Felipe González o altres. En el fons, és d’una altra generació i d’una altra mena. També té algunes inconsistències que els altres no tenien. Respecte al plet català, que no deixa de ser un problema espanyol, un dels problemes que tenim és que, tot i que no era gens catalanista, en tota la política espanyola no hi ha un Azaña, i a la política catalana hi ha massa aprenents de Companys.

—L’any passat, en una entrevista a VilaWeb, dèieu que una Espanya federal era impossible i que la independència demà mateix, també. Ho manteniu?
—Deia a Andreu Barnils una cosa que he escrit: només hi ha una cosa més impossible que la independència de Catalunya –que és impossible–, que és l’Espanya federal. Ho sostinc perquè, tot i que l’òrgan de govern del PSOE és un comitè federal, ha deixat els principis del federalisme ben entès a la primera cantonada. L’any 1979-80 i, a partir del 81 amb el cop d’estat, amb més motiu. En el fons, un dels problemes de la política espanyola és que el PSOE, quan el PP fa el viatge cap al centre per no perdre el centre, s’enganxa per l’esquerra al PP. ‘Si aquest no es mou del centre, jo tampoc no em mouré del centre perquè només guanya les eleccions aquell que té el centre.’ On són els teus principis d’esquerres per a diferenciar-te’n? Si acabes viatjant al centre des de l’esquerra i t’hi acabes semblant tant en coses fonamentals, perds el teu perfil de partit d’esquerres. Ell dirà que continua practicant la socialdemocràcia, i els principis LGTBI, etc.

—És cosmètica?
—És de debò? No. Respecte al tema català, la por de la dreta, de l’extrema dreta i del centredreta, ha fet que el PSOE abandonés tots els seus principis, sobretot els federals, fins i tot els d’un cert autonomisme una mica radical, i que s’abaixés els pantalons davant el centralisme recalcitrant de la dreta. Inventa alguna cosa! Fins i tot, alguns sectors del sobiranisme ara estan disposats a reconèixer valors federals en la constitució prostituïts i malinterpretats pels qui la reclamen i controlen. Espavila’t a intentar identificar en quins aspectes singularitzaràs Catalunya, el País Basc i Galícia per assegurar que allò que és intangible, d’identitats compartides, té un tractament. I si no fas això i tendeixes a diluir-les, dient que aquest és un model igualitari per a tots i repartim més competències a tothom, s’ha acabat. Aquest ha estat el final del viatge a la solució arbitrada de 1977 a 1979 per a resoldre el plet català i basc no resolt durant la guerra civil.

—I vivim una situació d’estancament.
—I de polarització. A un extrem, hi ha gent de l’unionisme més recalcitrant amb connotacions clarament feixistes, com es demostra a les manifestacions. I a l’altre extrem, la radicalitat anticapitalista dels sectors sobiranistes pancatalanistes, als quals se sumaria algunes vegades JxCat i moltes vegades l’actual president de la Generalitat. I decidirien tensar la corda i veure si del caos generat en surt una oportunitat de solució quan ara tots tornen a dir que serà a través del diàleg. Diuen: ‘Sit and talk’.

—No és un cert propòsit d’esmena, això?
—Sí, però dir que et truqui Pedro Sánchez quan l’has insultat deu vegades… Al segle XXI i en l’era d’internet, la gesticulació aparent no serveix per al diàleg. No cal dir: ‘Li he trucat i no m’ha contestat’. Li truques i, si no et contesta, agafes el correu electrònic i li dius que li has trucat per parlar-hi seriosament, i que tens l’obligació de parlar amb ell i ell amb tu. I si cal, publiques els correus al cap de cinc mesos. Però si anuncies les trucades que fas, perds qualsevol credibilitat perquè l’altre et contesti.

—A l’altra banda hi ha un govern que, mitjançant l’advocacia de l’estat, ha acusat els presos de sedició i han estat condemnats a cent anys de presó.
—Però el fiscal què demanava?

—Rebel·lió, però els condemnen per sedició.
—El judici és un món a part. La cosa més singular de totes és que la brillant defensa que fa Xavier Melero de Joaquim Forn no té correspondència amb la resolució del tribunal. El tribunal hauria pogut dir que tota la resta havia fet una defensa política i que els bombessin, però que el senyor Melero havia dit les coses pel seu nom i que al seu defensat li farien un tracte diferenciat. Melero fa un discurs que, cada matí quan s’aixeca, desmenteix el president Torra quan diu: ‘Tinc un mandat democràtic, estic fent la república de Catalunya.’

—Però tampoc no ha estat correspost pel tribunal.
—Aquest és el problema. Quina gran defensa per tan mala sentència! O com diu ell: ha estat un judici just amb una sentència injusta. Jo no diria que ha estat un judici just, perquè ha tingut problemes en la seva gènesi que el prostituïen. Un jurat hauria resolt millor que el tribunal.

—Creieu que aquesta sentència marca un punt d’inflexió comparable al de la sentència de l’estatut? Allò va tancar una època, però no en vam veure els efectes fins al cap d’un temps.
—Aquesta sentència és tan important o més que la de l’estatut. Però la sentència de l’estatut era estructural, decapitava un instrument que, des que es va aprovar i ratificar pel rei fins que la sentència el va mutilar, va passar quatre anys de Pax Romana. És a dir, s’aplicava i no passava res. I la sentència va posar el tema a la palestra. A partir d’aquest moment, les coses es desfermen de maneres diferents i, en un cert sentit, comprensibles. Però la sentència del Tribunal Suprem és contra persones. Tot i que és un judici polític, els qui compleixen la presó són persones. No fa més mal estructural que el que ja havia fet la sentència del 2010.

—És el missatge que la via política de l’autodeterminació acaba a la presó.
—Sí, però hi ha una gran mentida inicial del sobiranisme, quan diu que farem una transició pacífica de la legalitat a la legalitat. Això no és veritat. Cap poder estatal estarà en disposició de reconèixer la substitució d’una nova legalitat que va contra la vella, que continua essent interpretada per la resta de l’estat. Per tant, en això ens vau enganyar o no vau calcular-ne les conseqüències. A partir d’aquí, la judicialització de tot plegat i el resultat de la sentència ens porta al que deia: no hi ha cap Azaña. El govern de Companys el condemnen a 35 anys, però hi ha les eleccions del Front Popular i surten de la presó i són reinstaurats al govern. No demano tant. Aquí hi ha una única sortida: amnistia o indult. Que l’amnistia és implantejable? L’indult. Que els afectats no el demanen? És igual.

—El PSOE no vol sentir a parlar de l’indult. Quan ho va proposar Iceta, va ser desautoritzat.
—No poden continuar a la presó persones que, als ulls de Cayetana, són delinqüents, però als ulls de la majoria de la gent, el pitjor pecat que van cometre va ser el del romanticisme ingenu. Perquè en Rull què és, un revolucionari? No. És un utòpic ingenu. Jo, que he discrepat frontalment amb en Rull, vull en Rull a casa seva, gaudint dels seus fills i de la seva dona, per damunt de tota la resta, per damunt de la pàtria que ell ha somiat. Poso en Rull d’exemple, simplement, perquè és la meva contrapart en la relació del govern amb l’oposició, però els vull tots fora. Què passarà un cop surtin, ja ho veurem, no ho sé. També veig un problema estructural en la situació de Catalunya, que és que és una societat no trencada, però sí dividida en dues meitats.

—Com veieu el debat de la immersió lingüística que ha obert el PSC?
—D’una manera diferent, l’havien obert diverses vegades els qui demanaven l’ensenyament en castellà per als seus fills.

—Però eren molt minoritaris, és diferent que el debat l’obri un partit com el PSC.
—D’acord, però si m’he de creure l’article del president Montilla a l’Ara, s’ha fet una mala lectura dels papers del PSC. És a dir, no és veritat que el PSC vulgui reobrir el meló de la immersió. M’ho vull creure perquè no em puc creure el contrari. Com que la llengua és de tots, també és d’aquell ximple que feia salts a la capçalera de la manifestació unionista, en Josep Bou. El català és d’ell, també. Per tant, amb la llengua no s’hi juga. Perquè si el català esdevé una eina de distinció entre bons i mals catalans, entre sobiranistes i no sobiranistes, si la frontera de la llengua és la frontera del sobiranisme, contribuïm a matar el català, perquè minoritzarem una llengua que ja és minoritzada per la realitat sociolingüística que ens envolta. Amb un model pactat fa trenta anys o quaranta, i adaptat en diversos moments, tampoc no s’hi juga.

—Per tant, s’ha de mantenir el model.
—S’ha de mantenir el model. Hi poden haver hagut problemes d’aplicació, però el problema no és el model sinó l’intent de negar que aquesta és una llengua de tots, no només d’uns quants. La segona llei de normalització lingüística, la negocio jo amb en Narcís Serra de primer secretari del PSC i amb Pujol, el seu director de política lingüística, que era Lluís Jou, i en Pujals com a conseller de Cultura. Ens recordo asseguts en una taula a la part de baix de la casa dels Canonges, perfilant i tancant allò que anava a missa. Malgrat algunes pressions internes per a afavorir un ús compartit de les dues llengües, el PSC va mantenir el model i una trajectòria que s’ha mantingut impecablement fins ara. Què ha passat? Alguns sectors de la societat catalana enyoren un PSC que no existeix.

—L‘enyoreu?
—Jo no enyoro res. Per què l’enyoren? Perquè ells mateixos han contribuït a destruir-lo. Maten l’adversari, el tenen mort i enterrat, i comencen a passar les coses que comencen a passar. Ens convindria aquell PSC, el que treia cinquanta diputats i feia de balança de Convergència, que podia confrontar el model Maragall amb el model Pujol. Aquell PSC ja no existeix.

—Aquell PSC no és ERC, ara?
—Hi ha qui pot pensar que sí i hi ha qui pot pensar que no. Jo no enyoro res. Però quan la gent em pregunta què sóc en termes ideològics, sóc socialista. Ah, llavors del PSOE i del PSC. No, no, no. Fa cinc anys que no hi milito, però la ideologia va davant dels partits. Continuo essent socialista, però no em sento representat per cap dels espais polítics de les esquerres socialdemòcrates que hi ha a Catalunya. En faig ostentació, d’això? No, m’he quedat a casa i s’ha acabat. De tant en tant, opino en la meva condició d’home lliure que vol fer servir la seva llibertat. El PSC s’ha equivocat unes quantes vegades no trobant l’espai del mig. En una situació de confrontació i de polarització, amb uns que tiben des de l’extrema esquerra de l’eix nacional, i uns altres que tiben des de l’extrema dreta (Cs, PP i ara Vox), queda’t al mig. ‘És que em matxucaran per tots dos costats!’ Potser si t’haguessis quedat al mig sense moure’t, sense retrocedir…

—Al mig defensant el dret de decidir, per exemple?
—Fugint de determinades fotografies, essent tu mateix, mantenint principis que has pres als teus acords congressuals: el PSC és una força catalanista d’esquerres que vol tot això per a Catalunya. No és independentista, però hi ha independentistes dins el PSC. Faig una pregunta que era més fàcil de fer fa un any que no ara, perquè l’efecte Sánchez n’ha neutralitzat part de l’efecte. En la davallada i la renúncia successiva del PSC, quants orfes han quedat pel camí? Orfes polítics i ideològics. Quanta gent se n’ha anat a casa? Quanta gent no se sent representada? Quanta gent desitjaria veure renéixer una opció socialdemòcrata catalanista transversal com la que havia estat el PSC fa vint anys? Aquests són els qui ens donarien la temperatura de la ferida que ha representat en l’espai socialista i catalanista aquesta polarització i la incapacitat de mantenir l’equidistància, sobre la base que els uns i els altres et diran que l’equidistància és la traïció.

—Hauria de néixer un nou partit així?
—Se n’han fet uns quants intents, però hi ha qui té capacitat per a fundar un partit polític i hi ha qui no en té. Pujol la va tenir als anys seixanta, Pablo Iglesias la va tenir al segle XIX, els comunistes la van tenir en el seu moment. Qui té, en la política catalana actual, una capacitat fundacional?

—Hi ha algú?
—No ho veig. Hi ha molts que ho voldrien intentar però no tenen ni la capacitat per a fer-ho, ni els recursos, ni els recursos intel·lectuals.

—Doneu el PSC per perdut, ara que vol guanyar-se l’electorat de Ciutadans? Miquel Iceta ja ha pres una opció gaire definida?
—El gran problema de Miquel Iceta com a primer secretari i com a candidat del PSC és que és tan hàbil que, a força de donar voltes sobre si mateix, s’acabarà fent un embolic. Quan hagi donat tantes voltes i estigui lligat, haurà de decidir com es desembolica per tornar a recuperar espais de credibilitat més enllà de l’oportunisme concret de recuperar els vots que es van perdent per les cantonades d’un Ciutadans en crisi. Els vots que han passat de l’espai de les esquerres cap a Ciutadans són vots molt malejats, són difícilment recuperables per un model de catalanisme transversal, perquè se sentirien doblement enredats. ‘M’has convidat a un viatge cap a la dreta per defensar les meves essències i ara em tornes a demanar un viatge cap al centre per defensar un model integrador.’

—Fa un any, dèieu que acabaríeu essent un independentista que hi hauria arribat empès per les circumstàncies. Us hi han empès encara més?
—Sóc allà on era i tinc la impressió que moltes de les coses que passen en l’àmbit del sobiranisme m’empenyen fora d’aquest debat. Sit and talk, no. Wait and see.

—L’opció del Tsunami Democràtic i de la desobediència civil no la veieu.
—L’opció Tsunami és el somni de les CUP i dels CDR. I d’acord que un dia pot funcionar. Era impossible i un dia va caure el mur de Berlín. Potser un dia funcionarà, però mentrestant ens porta al desastre. Continuem en el context del desastre i els carrers seran sempre nostres, però als qui van inventar aquests eslògans el sistema se’ls va cruspir. Alguns dels dirigents estudiantils del Maig del 68 van acabar essent ministres de Mitterrand, per dir-ho així. La facilitat amb què el temps ha engolit i diluït el 15-M hauria de fer reflexionar sobre la manera com articulem moviments que diuen que els carrers seran sempre nostres cada quinze dies o cada tres setmanes.

—Quan dieu que us empenyen a ser independentista què voleu dir?
—És una manera de dir que les esquerres espanyoles són, pel que fa a la qüestió nacional tal com es planteja a Catalunya i Euskadi, d’una incompetència suprema i superior a la de les esquerres de l’època de la República. D’acord que la República no és exemple de res, perquè va acabar com va acabar, però on ens porten aquests? Són escorcolls innecessaris, detencions i repressions innecessàries… Van fent un feix molt gros. Per això el meu llibre acabava amb dotze mesures. Que algú demani perdó per haver ordenat la repressió dels col·legis de l’1-O, aquella de les imatges que tothom ha vist. És un 10% dels col·legis? D’acord. I llavors que el sobiranisme digui: en vam dir referèndum però no va ser un referèndum perquè no hi havia ningú al món disposat a homologar-lo.

—Això ho comencen a dir.
—Per fi! A tots els qui dèiem que no enganyéssim a la gent, que no ens reconeixeria ningú i que no era un referèndum, ens van dir: ‘Som república, tenim un mandat democràtic.’

—Trobeu a faltar la política activa?
—No. Faig d’historiador, treballo, gaudeixo de la vida, tinc més feina que no voldria. I no em puc permetre el pensament que alguns voldrien alimentar i dir: ‘Quin desastre, que tornin aquells que en sabien més!’ Jo, que he estat alcalde amb 31 anys, és un pensament que no em puc permetre.