Joan Tugores: ‘És el món al revés: sembla que endeutar-se és gratis i que estalviar està penalitzat’

Els vents de recessió que viu l’economia mundial albiren una nova crisi. Joan Tugores, catedràtic d’economia de la UB i ex-rector, diu que, de fet, ja hi som. Dimecres, va inaugurar el curs amb una conferència al Col·legi d’Economistes titulada ‘Economia en èpoques de turbulències’. Parlem amb ell sobre els motius d’aquesta crisi, especialment de la guerra comercial entre els Estats Units i la Xina. Tanmateix, avisa que la qüestió és més de fons: hi ha en joc no tan sols l’hegemonia econòmica mundial, sinó la manera d’entendre el món també a escala política i social. També explica com els principis econòmics clàssics semblen haver-se capgirat i fa autocrítica sobre el paper dels economistes en aquesta època de canvis.

—En la conferència que vau pronunciar dimecres al Col·legi d’Economistes parlàveu de turbulències en l’economia. Quines són?
—Són de tota mena. Les més clàssiques són les que recorda l’informe de l’OCDE, que ha rebaixat les previsions de creixement mundial: les guerres comercials, la incertesa sobre el Brexit, els excessos d’endeutament en molts llocs del món i sobretot el deteriorament de la confiança, de la claredat de les regles del joc amb què funcionarà el món.

—Les regles del joc es van desdibuixant o anem cap a unes de noves?
—Som en un moment de transició, en què les antigues regles del joc, d’obertura parcial, dels organismes de cooperació comercial multilaterals, han quedat qüestionades. Emergeixen plantejaments unilateralistes, i organismes com ara l’Organització Mundial de Comerç estan una mica desdibuixats. Les antigues regles es van desdibuixant, les noves no acaben de clarificar-se i passem d’un món multilateral a un món on els gegants econòmics estableixen les regles que són bones per a ells. I, més enllà del que passi amb les grans potències polítiques, també ha quedat clar que algunes corporacions gegantines, com ara Google, Amazon i Facebook, tenen estatus d’alterar les regles. Facebook és a punt d’introduir una moneda no estatal, no controlada. Els bancs centrals, nerviosos, han anunciat que la prohibiran. Això demostra que no tan sols és una pugna tecnològica entre els grans gegants per l’hegemonia mundial.

—També dèieu que vivim moments propis de la sèrie Stranger things: el món al revés. Per què?
—[Riu] El cas més conegut és el que passa amb els tipus d’interès: tota la nostra generació havia estat acostumada a tipus d’interès del 2% o 3%, a vegades del 5% o del 6%. Fins i tot a les classes d’Econòmiques s’explicaven els tipus d’interès negatius com una possibilitat teòrica llunyana i remota. I ara els tenim a zero o negatius des de fa uns quants anys. El món al revés seria que fins ara ens predicaven que estalviar era una virtut, que tenia la seva recompensa amb una retribució que era el rendiment que donava l’estalvi; i ara els tipus són negatius i l’estalvi està seriosament penalitzat. En canvi, ens deien que per endeutar-te havies de demostrar un projecte solvent, i per tant et cobraven un tipus d’interès; ara algunes emissions de deute tenen tipus negatius. Sembla que endeutar-se és gratis i que estalviar està penalitzat.

—Com s’ha de llegir, doncs, que el president del Banc Central Europeu, Mario Draghi, rebaixés la setmana passada els tipus d’interès i anunciés també la compra de deute?
—El que va decidir Draghi, i també la Reserva Federal dels Estats Units dimecres, no té l’efectivitat que s’esperava perquè els tipus ja són a mínims. Volen demostrar que la política monetària ja fa tant com pot. Si es mira la lletra petita de Draghi, diu que ara s’ha de passar la pilota a les altres eines de polítiques econòmiques, com són la política fiscal i les famoses reformes estructurals per a millorar la productivitat.

—Veurem la unió fiscal a la zona euro o és una quimera?
—Sembla que se n’accepta la necessitat teòrica, però només per a alguns tipus de fons de contingència per a afrontar situacions d’emergència. No com una capacitat fiscal europea, per fer política fiscal europea. Necessitem cert temps o algun sotrac addicional perquè Europa reaccioni. Però no sóc excessivament optimista.

—Es diu que som a les portes d’una nova crisi. És així?
—Crisi, etimològicament, no és necessàriament una cosa dolenta: és un moment de canvi, de desaparició d’unes realitats i d’aparició d’unes altres. Des d’aquest concepte, evidentment som davant una crisi. I les crisis requereixen realisme, capacitat per a identificar les noves realitats i per a trobar-hi resposta. M’apunto a la teoria que som davant una crisi, no necessàriament traumàtica com la del 2008 sinó en el sentit de canvi estructural de fons. Aquest món al revés en què els canvis tecnològics, els canvis en l’estabilitat sociopolítica, els canvis en la pugna per l’hegemonia, aquestes grans empreses tecnològiques, ens obliguen a canviar.

—Hi ha algun factor que sigui més determinant que la resta per a explicar aquesta crisi?
—Allò que fa les situacions complicades no és que hi hagi un gran problema aïllat sinó una conjunció de problemes que se superposen els uns amb els altres i que interactuen. Per exemple, la pugna per l’hegemonia geopolítica podria semblar un tema de conflicte polític, i en el passat havia estat causa de conflictes militars. Però cada vegada queda més clar que la pugna entre els Estats Units i la Xina es juga en el terreny de la tecnologia. Una tecnologia que incideix sobre la vida de tots els ciutadans del món. I per tant, les implicacions no són solament d’alta política mundial, sinó que poden afectar qui controla els dispositius electrònics que tots fem servir. Darrere la pugna per l’hegemonia hi ha una pugna per maneres d’entendre el món.

—Quina considereu que és la qüestió de fons?
—El conflicte més important és el que hi ha entre les maneres de veure el món que van lluitant. Des de fa cent anys o més, el món s’ha vist bàsicament amb els paràmetres d’occident, de les economies avançades. I el missatge era que s’havia de promoure el creixement econòmic, amb la col·laboració entre el sector privat i el públic. Aquest creixement s’havia de distribuir de manera raonable, i vam inventar l’estat del benestar. Hi havia d’arribar tothom de manera inclusiva, i les democràcies occidentals eren la forma més avançada de donar resposta a aquests reptes.

—Ja no és així.
—Ara això es veu desafiat per una visió, l’asiàtica, en què això de la protecció social no és tan important, ni això de la democràcia, si vol dir votar periòdicament. La manera de veure el món que ve de la Xina o de Rússia no és la mateixa que la que hem tingut a occident. És evident que la manera d’entendre els drets humans, la responsabilitat de l’estat envers els ciutadans, les llibertats individuals, no és la mateixa. Ens juguem quins seran els valors, els paràmetres i la manera de veure el món que s’imposarà els pròxims anys. I que determinaran el món en el qual viuran les següents generacions. Són aquesta mena de qüestions estructurals les que hi ha darrere d’aquestes turbulències econòmiques de què parlem els economistes avui.

—Les democràcies liberals podran aguantar el torcebraç?
—Pateixen no haver redistribuït la riquesa d’una manera equitativa. Quan la distribució de la renda es polaritza molt i apareixen grans desigualtats, la gent que és a la part baixa i, més recentment, les classes mitjanes que han vist com es deteriorava la seva posició, són preses fàcils de plantejaments populistes i maniqueus. Els economistes discutim quines polítiques necessitem per a sortir d’aquesta recessió que ens ve al damunt. Però hem de discutir també quines reformes socials i polítiques calen per retornar a la gent la confiança en el sistema econòmic i polític, per redreçar l’estat del benestar.

—Proposàveu de recuperar els orígens de l’economia. Tenir en compte variables socials i tecnològiques.
—No podem fer anàlisi econòmica sense tenir en compte les divergències de poder adquisitiu, les desigualtats, etc. Hem de reformar l’anàlisi econòmica per introduir-hi qüestions de desigualtat, d’heterogeneïtat, de satisfacció amb el nivell de vida, els factors subjectius… En els seus orígens, l’economia anava molt vinculada a la psicologia i a la política. Necessitem recuperar una noció àmplia de l’economia, que és l’art de prendre decisions en la vida quotidiana de la gent. Una concepció més integral, que doni més utilitat als arguments dels economistes. I que, per tant, defugi una mica la crítica que es fa a vegades que l’economia s’ha convertit en un economicisme excessiu, contraproduent per a la seva utilitat com a ciència social.

—Tornem a la recessió. La guerra comercial entre Washington i Pequín hi té gaire a veure?
—En el cas de la Xina, a curt termini, sí. Però va redefinint les seves xarxes comercials i té les eines per fer-ho. Té molts vincles comercials amb els EUA, que a curt termini es van degradant, però ja ha començat la cerca de substitutius d’aprovisionament, tant als països del Pacífic com fins i tot a alguns països europeus. Els EUA i la Xina van cap a un món més regionalitzat. Els EUA també busquen dependre menys, per exemple, amb més subministrament de Mèxic. A curt termini hi ha un cert sacsejament de les xarxes comercials que requerirà un període d’ajustament.

—I en el cas de la recessió alemanya?
—El cas d’Alemanya és més clar, perquè els darrers temps s’ha convertit en un dels països del món que depèn més de la demanda exterior. L’èxit exportador ha estat molt notable, però això n’ha incrementat la vulnerabilitat. En el sector de l’automòbil és evident, però no només. A curt termini les dificultats tenen a veure amb la guerra comercial, però a mitjà termini els problemes són més de fons: desigualtat en la distribució dels ingressos, avenços de productivitat que no són tan ràpids com els avenços científics permetrien… I tot aquest clima de guerres comercials genera unes incerteses que dificulten les inversions.

—Com diuen alguns experts, l’economia europea seria la gran perjudicada d’un eventual pacte comercial entre els EUA i la Xina?
—Estic d’acord que, amb aquesta guerra de gegants, el paper d’Europa queda en un segon o tercer terme. Demostra que la Unió Europea, políticament, encara és un nan. Però també és cert que moltes vegades això fa de la necessitat virtut. Algunes dades mostren que aquelles coses que la Xina ha deixat de comprar als EUA, les comença a comprar a Europa. I passa igual amb els americans. Tot el comerç directe entre els dos gegants que desapareix, on va? Alguns estudis indiquen que la Unió Europea, de manera discreta i silenciosa, aprofita les picabaralles.

—És realista pensar que Pequín acceptarà fer reformes profundes del seu model econòmic?
—Es poden acceptar les reformes mínimes i necessàries per evitar que les relacions es trenquin del tot. Em sembla clar que els xinesos han de fer alguna cosa amb la protecció de la propietat intel·lectual, amb guerra comercial o sense. En matèria de les inversions estrangeres i dels socis locals, també s’ha arribat a abusos. Hi ha cert marge per a fer les coses una mica més bé, que satisfacin els interessos dels EUA i que siguin assumibles per a la Xina. Una cosa és el que necessitava fa vint anys o trenta, quan volia aprendre i absorbir tota la tecnologia nord-americana que arribés al seu territori, i una altra la situació actual, en què en molts àmbits la Xina ja té un desenvolupament tecnològic que no té res a envejar al nord-americà.

—Una part significativa del deute públic nord-americà l’ha comprat la Xina. Quin pes té aquesta variable en l’equació?
—Aquí el problema rau en el fet que la Xina té massa actius dels Estats Units. Qualsevol maniobra per a fer perdre valor empobriria la Xina. Crec que hi ha altres maneres amb què vol incrementar el seu poder financer, bàsicament intentar que la seva moneda tingui un paper molt més actiu a escala internacional. Anar-la introduint com la moneda de transaccions habitual en l’àmbit del Pacífic, al llarg de la ruta de la seda. Per convertir el iuan en un rival que disputi l’hegemonia del dòlar els darrers anys.

—Tornant a Europa, es pronostica un cop dur per al Regne Unit arran del Brexit, sobretot si es fa sense acord. La resta de la Unió Europea també se’n veurà afectada?
–Sí, perquè al final els negocis són de dues parts. Si el Regne Unit veu encarit el subministrament de certs productes o components, molts països europeus que tenen com a proveïdors empreses britàniques també ho passaran malament. A més, veurem com afecta al turisme britànic eventuals devaluacions de la lliura… Però sobretot el sector manufacturer, el sector comercial, es veurà força afectat. Almenys a curt termini, podem tenir un sotrac important en cas de Brexit sense acord.

—L’especulació immobiliària no s’ha aturat, els preus estan pels núvols i l’accés a l’habitatge és un problema enorme per a moltes capes de la població. Com es resol aquest problema?
—Hi ha un component diferencial en la pujada de preus dels darrers anys en comparació amb la d’abans de la crisi del 2008: els increments recents han tingut un cert component artificial, per inversors estrangers i grups d’inversió que han fet inversions a gran escala. És a dir, una demanda d’habitatges diferent de la que fa la ciutadania normal. Aquesta és una raó per a buscar solucions d’equilibri raonable que permetin a la gent normal d’accedir a l’habitatge en condicions més assequibles. Mirant les experiències d’altres ciutats europees hi ha exemples de referència que podríem importar.

–La solució és més regulació?
–La dualitat no és entre lliure mercat salvatge i regulacions benefactores. Primer, perquè en el lliure mercat de vegades són els interessos dels propietaris els que mereixen atenció. I la regulació, històricament, ha estat moltes vegades contraproduent. No necessitem regulacions dures i estrictes sinó regulacions intel·ligents, que generin incentius per a posar habitatges a la venda o en lloguer en condicions raonables. Sobretot a disposició de la gent més jove i dels sectors més desafavorits de la societat.

–Els governs català, valencià i balear reclamen al govern espanyol que els pagui les bestretes del finançament i l’IVA del 2017. Madrid diu que sense pressupost no pot fer res. És una excusa per a fer xantatge polític?
—És una qüestió de voluntat política, més enllà de baralles i tecnicismes sobre què pot fer i què no pot fer un govern en funcions. Amb una mica de pragmatisme i sentit institucional per part de tothom, podria tenir una solució molt més fàcil.