Joan Queralt: “El Suprem se les pot empescar: ‘Que vingui la Guàrdia Civil del tribunal europeu!'”

El catedràtic Joan Queralt fa més de cinquanta anys que ensenya el dret a la universitat, i ara fa un “canvi de to”, tal com diu ell, més que no d’etapa, perquè passa a ser professor emèrit de la Universitat de Barcelona. La setmana passada va rebre un homenatge, “emotiu i entranyable”, en què es va fer repàs dels seus grans àmbits d’expertesa, el dret penal i el dret constitucional, i del qual ha sortit un llibre, Una perspectiva global del dret penal (Atelier). Però no vol dir pas que deixi la docència, perquè continuarà fent classes de màster oficial i es podrà dedicar a explicar més bé la seva concepció del dret lligat a la defensa dels drets i les llibertats. Que també és allò ha estat fent, amb una gran capacitat de divulgació, en mitjans de comunicació. El seu coneixement d’uns altres sistemes legals, especialment l’alemany, i la seva àmplia trajectòria, el fan especialment esmolat en l’anàlisi crítica del sistema judicial espanyol. Tal com fa en aquesta entrevista.

—Què us va empènyer al dret?
—La voluntat de veure com s’organitza la societat, sabent que la societat és conflicte, i que el conflicte és la font del progrés, que no és pas dolent per si mateix, però que també s’ha de guiar una mica. I, això, ho fa el dret.

—No hi vau arribar per tradició familiar.
—En absolut.

—A què es dedicaven, els vostres pares?
—La meva mare era funcionària, i quan es va casar, en aquella època era obligatori de deixar la funció. I el meu pare era comerciant.

—De Barcelona.
—Sí, i vaig tenir la sort immensa de fer això que ara seria el parvulari a la Casa dels Nens, a Aribau 155, en què aplicaven el sistema Montessori. Tenia un jardí fet de rocalla, amb escales, amb pedres punxegudes a les piscinetes de les flors, però cap nen no s’hi feia mal, que jo recordi. No era el típic parvulari. Ens hi van ensenyar a pensar, a ser molt autònoms.

—I després?
—Als escolapis de Balmes. També vaig tenir sort. Eren capellans, però no hi havia verges ni croades. Eren més progressistes. Amb deu anys o dotze recordo que al cinema que hi havia a l’escola, molt gran, vam seguir l’obertura del Concili Vaticà II, i ens van explicar com era d’important per a l’obertura de l’església.

—Vau prendre consciència política aviat?
—Sí, però no de partit, sinó més aviat social: el món és injust i hem de mirar de canviar-lo. I així vaig arribar a la universitat.

—No heu militat a cap partit?
—Mai.

—I activisme?
—Poc. Sempre he estat més aviat observador. He ajudat en coses… I de tant en tant he fet de missatger o he passat papers; coses, diguem-ne. Però res més.

—S’acaba el franquisme, però el poder judicial canvia ben poc.
—Es va fer el pacte de no passar comptes, i es va fer una llei d’amnistia. Es va pecar d’ingenuïtat, penso, quan van dir que des d’aleshores els jutges serien independents, tal com marca la constitució. La independència judicial era una bandera del canvi polític, de la democràcia. Però es va dur a terme sense depuració. Els jutges, tampoc. Almenys la resta de funcionaris estava enquadrada dins l’administració, i allà es podia fer de més i de menys: donar un càrrec, promocionar-ne un i l’altre no… Però, amb els jutges, no ho pots fer si els dius que són independents.

—Endogàmia dels jutges que venien del franquisme?
—No era tant una endogàmia com un sistema molt autoreferencial. No tant de castes com de famílies, i es mantenia el sistema d’oposicions, que és el pitjor que hi ha hagut. No tant per les oposicions en si mateixes com pels preparadors d’oposicions. Es creava un sistema en què el preparador d’oposició manava molt, no perquè t’ajudés a fer les oposicions sinó perquè es creava un vincle, emocional i tot, amb l’aspirant, un vincle que, en general, dura tota la vida. I això continua avui. En compte de fer una altra mena d’ingrés, que no depengués dels preparadors, i que no fos tant memorístic i més pràctic. Se’n parla poc, però crec que aquest és el gran mal de la judicatura espanyola.

—I si no hi fossin?
—Si no hi hagués oposicions, el sistema seria molt més permeable. El perfil dels jutges seria segurament conservador, però no formarien tant part del sistema, tal com passa en la major part del món occidental.

—I a la cúpula judicial?
—Com que no es va depurar ningú, l’escalafó continuava. Hi ha uns altres estaments en què no s’ascendeix solament per antiguitat, sinó per mèrits. Però a la justícia només s’hi progressa per escalafó. Llevat del Tribunal Suprem i les presidències dels TSJ i de les audiències provincials, que són nomenats pel ple del CGPJ amb criteris essencialment polítics: l’eficiència judicial o de gestió acreditades tenen poc valor. Hom sap que entra amb 25 anys a la carrera judicial, i que amb 50 segurament serà president de secció d’una audiència provincial, perquè toca. Tot és per antiguitat. I la constitució parla de crear un sol cos judicial. Però en realitat n’hi ha dos.

—Dos?
—Hi ha justícia, diguem-ne, ordinària i el Tribunal Suprem. Tots els seus membres són de designació del CGPJ, és a dir, política. Això crea un institució que és més suprema que tribunal, en molts casos. A més, el seu règim és diferent del de la resta de la judicatura: retribució, estatus personal…

—Hi veieu gaire mediocritat?
—Hi veig moltes ganes de fer política. El problema de la judicatura a Espanya no és la independència, sinó la imparcialitat. Els jutges no solament han de ser independents, sinó imparcials. I aquest gènere es treballa poc.

—Però són molt partidistes, també. Voleu dir que són independents?
—És que ningú no va trucar al Suprem perquè fes aquella sentència del procés. I no cal la trucada, perquè formen part, en bona mesura, del sistema. I, a més, el Suprem és l’encarregat de jutjar els alts càrrecs. Perquè en alguns punts la cúpula judicial està molt connectada amb el sistema. Per això, sigui al Suprem o en uns altres tribunals, hom pot entrar a la sala amb por o inquietud.

—Amb por?
—Sí, perquè la raó del justiciable no sigui ni tan sols escoltada, en sentit material. No per perdre, cosa que en un conflicte sempre pot passar, sinó perquè no escoltin. Tenim aquest profund prejudici, i això ataca la imparcialitat.

—Us va decebre com va anar la transició?
—La gent tenia molta por dels militars. Tota transició és una negociació, i acaba sortint un pastís una mica deformat, tal com passa amb tots els pactes. Però la transició es va convertir en el modus vivendi d’uns quants, i ha durat massa.

—La por va condicionar els pactes.
—La por d’uns de perdre massa privilegis; la por d’uns altres de no assolir unes mínimes garanties democràtiques. Tot davant una societat expectant. La transició, quan es va allargar, es va convertir en la paradeta d’uns quants, que no necessàriament en van ser protagonistes, però sí administradors. De manera que la transició i els seus principis van esdevenir un dogma intocable. La constitució alemanya, del 1948, s’ha modificat seixanta-nou vegades, i aquí, dues. Aquesta rigidesa és molt greu. En Sánchez Cuenca ho explicava molt bé en un article a La Vanguardia: la diferència entre la idea castellana i la idea catalana de democràcia; l’una és la democràcia legalitat i l’altra democràcia deliberació.

—I topen.
—Tots dos són demòcrates, perquè la llei és una garantia de la democràcia, però no pot ser-ne el cinturó.

—Que és això que ha passat.
—La constitució ha esdevingut una cotilla.

—Espanya és irreformable?
—Ho diria d’una altra manera: els espanyols es volen reformar? O volen reformar-se com nosaltres voldríem? Potser estan molt contents amb allò que tenen. És una de les coses que a Catalunya no s’ha fet mai, posar-se en la seva pell. És un dels gran defectes del catalanisme reformador d’Espanya, va ser un dels grans defectes del maragallisme, perquè els espanyols, o una part considerable, estan encantats d’haver-se conegut, i provem que canviïn.

—Vau mirar de fer entendre, del Col·lectiu Praga estant, que es podia atendre la demanda de referèndum amb la legalitat vigent, però clamàveu al desert.
—Algú ha de clamar al desert. Estic segur que el document final del Consell Assessor per a la Transició Nacional, en què molts “pragues” van col·laborar, a Madrid ningú no se’l va llegir. Tan sols es mouen amb fets consumats. Per això penso que l’anàlisi que fa la intel·ligència política catalana sobre Espanya és incorrecta.

—Per què?
—Primer, perquè els espanyols estan contents de ser espanyols. Nosaltres no n’estem contents, o si més no de com Espanya entén Catalunya. I perquè pensem que perquè com que som molt pacífics, molt pacients i molt amables, ens faran cas. Doncs no. No vull dir que no s’hagi de fer, però és així. L’altra cosa és pensar que Espanya és un estat fallit. Cada vegada que sento que Espanya és com Turquia… Ens pot agradar o no, però la primera cosa que has de fer és no menystenir el contrari. I saber què pensa i comprendre els seus sentiments

—Voleu dir que comparar-la amb Turquia és menystenir-la.
—És que hem de saber què tenim davant. Entre més coses, els catalans no som kurds. Som el motor de l’estat espanyol, malgrat allò que diguin de Madrid. No pots desconèixer amb qui t’enfrontes.

—Això potser va passar els anys previs al 2017. I ara?
—Una manera de llepar-se les ferides és aquesta. Són molt dolents, ens han oprimit molt. És evident que és així, que volen expulsar, com a darrera estació de la repressió, en Pau Juvillà aplicant tècniques il·legals. Ho han fet amb molta gent. Manca realisme al nomenclàtor català.

—Encara?
—Per exemple, fiar-ho tot a la taula de negociació… Crec que s’hi ha de fer un gran esforç, però penso que hi ha d’haver més palanques, legítimes i democràtiques. Ara, tampoc no pots dir que no serveix de res la taula de negociació i quedar-te parlant d’embat democràtic sense saber què és.

—Quan parleu d’unes altres palanques, què voleu dir?
—Aprofitar les majories polítiques i parlamentàries que tens. Crec que es podria treure molt més profit de la posició de força que té ERC i tot el sobiranisme junt, deixant de banda els protagonismes infantils. Una força que es pot fer créixer amb uns altres grups al parlament espanyol. I quan després hagi de venir un embat democràtic, que em diguin en què consisteix.

—I si vol dir repetir alguna cosa semblant al referèndum del 2017?
—Un altre referèndum ara no es podria fer. A Trapero l’han titllat de traïdor, però si no fos per Trapero el referèndum no s’hauria fet. La manera com va fer el disseny del dispositiu fou genial, ell i més comissaris. Allò no va tenir validesa, els observadors que van venir ja ho van dir, i eren amics.

—Éreu dels que pensàveu que no gosarien desplegar aquesta repressió?
—Vaig pensar que alguna en farien. Així com unes altres vegades el recurs de l’estat van ser els militars, aquesta vegada hem vist què és un estat, això que ara anomenem estat profund, però que queda ben palès.

—Van fer servir els jutges…
—O els jutges es van posar a primera fila. Ho sabrem amb el temps.

—Però hi va haver tot un paquet de reformes legals el 2015 que ja eren per a preparar el terreny.
—Però parlem del codi penal clàssic, eh? És que al final no es van fer servir els instruments penals nous, sinó uns preceptes que hi eren de sempre, el de la sedició i el de la rebel·lió. No els va caldre recórrer a les noves eines. Es crea un poder judicial autònom, molt madrileny, en el sentit d’estat, d’estat poc democràtic, però sobretot d’estat sense adjectius, per a defensar un cert statu quo, un modus vivendi, la unitat d’Espanya per damunt de tot. I en qualsevol procés de divorci has de procurar no ofendre la part de qui no et vols divorciar. Ha faltat molta intel·ligència política. I la part catalana no sabia quin pa s’hi donava, no sabia què tenia davant.

—Quan em parleu de palanques que es poden activar, quines voleu dir?
—La majoria que hi ha ara a Madrid amb els partits independentistes, tots. I afegint-hi Bildu, perquè segons què faci pot condicionar el PNB. Aquesta triple aliança ha de treballar molt. Perquè conforma la majoria, i sense aquesta triple aliança, el govern espanyol no pot fer res.

—Però fins ara ha servit per a apuntalar-lo.
—Algun benefici n’hem tret, però som una altra vegada a l’època de les engrunes. Per això crec que en aquesta estratègia hi manca més decisió. I em sembla que és una bufetada quan ens diuen que la taula de negociació és secundària perquè ara tenen pendent la reforma laboral o els fons europeus. Què vol dir? Que Catalunya és una qüestió secundària quan a vostè això l’ha fet president?

—I res de reformar la sedició.
—La reforma de la sedició passa per la derogació. Suposem que posen en un text que aquesta sedició és diferent de l’altra, doncs això no seria un canvi automàtic, voldria dir que s’hauria de fer un altre judici. L’única sortida és la derogació.

—Políticament, no s’ho poden permetre.
—Es van permetre els indults.

—Però fins ací.
—Que pressionin més. Reconec que l’amnistia és complicada, però entre el 10 de l’amnistia i l’1 de l’indult hi ha molt camí per a recórrer. Per exemple, amb la reforma del codi penal. La llei mordassa encara hi és.

—I què n’espereu, del Tribunal de Drets Humans, amb els presos?
—A Europa, si tan sols sona una de les cinquanta mil tecles que s’han tocat, ja s’haurà guanyat. Els advocats han fet unes demandes espectacularment bones, ben fonamentades, sense ni un gram de demagògia, cada paraula és pensada i mesurada. I sols que diguin, per exemple, que el procediment no va ser imparcial, tot se’n va en orris.

—Però quines conseqüències pot tenir?
—Si sentencien que el judici va vulnerar drets fonamentals…

—Anul·laria el judici?
—És clar, però hauríem de veure com ho executa Espanya, és a dir el Tribunal Suprem. I quines conseqüències tindria en la resta de procediments penals i administratius oberts. En tot cas, no fem volar coloms: hem de veure el text d’aquesta sentència.

—L’efecte que pot tenir una sentència favorable del TEDH és principalment als condemnats, però quines conseqüències polítiques tindria?
—Haurien de ser grans. Penseu que Grande-Marlaska ha estat condemnat quatre vegades per Estrasburg per no haver investigat les tortures. No va fer cabal de les denúncies de tortura.

—I ací el tenim.
—En qualsevol país democràtic hauria estat motiu de dimissió.

—I el Tribunal de Luxemburg, amb els exiliats?
—Fins ara l’estratègia judicial de Puigdemont ha donat resultat, cosa que uns quants ja albiràvem al principi, que les euroordres no anaven enlloc. Però a Luxemburg també és molt complicat de guanyar.

—Hi veieu opcions?
—La cosa més fàcil seria que els la donessin, perquè el dret ens porta cap aquí. Però no em preocupa tant que hi hagi una sentència positiva com quin efecte tindrà. Penseu que el mandat d’eurodiputat és de cinc anys, i ja anem per més de la meitat.

—Les defenses dels exiliats compten que aquest 2022 hi haurà resolució.
—Esperem-ho. Políticament, pot ser un cop molt dur. No vull menystenir-ne la importància política, però caldrà veure com la digeriran les instàncies espanyoles.

—Penseu que Espanya vira cap a Polònia en alguns aspectes sobre el dret europeu?
—No. Penseu que allà hi ha un partit extremadament radical políticament i religiosa que ha capturat les estructures de l’estat i no les pensa deixar fins que l’estat es conformi com vol. És un cas de totalitarisme arribat per la democràcia i no pensen afluixar gens.

—Vull dir si això que passa amb Polònia i amb més estats, com ara Romania, crea una doctrina sobre la primacia del dret europeu que no encaixa amb això que fa la justícia espanyola.
—La primacia del dret europeu és la norma. La qüestió és quan un estat no vol aplicar-ho. Els tribunals europeus, més enllà de sancions, no tenen instruments de coacció física.De tota manera,encara no ha passat del tot a Espanya. A Polònia fa deu anys que van així, han girat l’esquena de totalment i radical i sense cap espurna de democràcia al dret de la UE.

—Us imagineu la justícia espanyola no aplicant una sentència favorable als exiliats?
—Pot ser possible. Però el temps juga a favor de la justícia espanyola. I que diguin que l’apliquen però que el senyor Puigdemont ja no és diputat i com que està processat no es pot tornar a presentar. El cinisme és aquest. Podrien esperar que passin els cinc anys guanyar temps.

—La legislatura europea s’acaba el 2024.
—Dos anys en justícia passen molt ràpid. Però hi ha uns certs optimismes que de vegades són per no saber bé quin és el pa que s’hi dóna. Caldrà veure la composició del tribunal que ho jutjarà. No es pot matar l’ós abans d’haver-lo caçat.

—Però, a diferència del Suprem, hem de pressuposar que el tribunal europeu actuarà d’acord amb el dret.
—Però, alerta. Un exemple. A Itàlia hi havia la polèmica sobre els crucifixos a les escoles públiques. El cas va anar a Estrasburg i la sala corresponent va donar la raó a les escoles, que com a llocs aconfessionals no podien tenir-hi símbols religiosos. Quan va passar a la Gran Sala, apel·lat pel govern de Berlusconi, ho van revocar, perquè entenien que era un símbol cultural i no religiós. [Fa un cop sec a la taula amb el palmell de la mà.]

—Una victòria de Puigdemont al TJUE pot ser una de les palanques de què parlàveu?
—Políticament sí, però també depèn de la força que tinguis aquí. Us imagineu una Generalitat controlada per partits no independentistes? Aquesta palanca no serviria de res.

—I amb una Generalitat amb partits independentistes com ara?
—Seria més favorable. Sí que seria una palanca, seria com una bona mà amb què de sobte tens tres asos. Juga’ls. Potser no de seguida, potser caldrà esperar un parell de mans més. No ho sé. De fora estant podem tenir molta informació contradictòria, filtrada.

—Hi ha por, al govern espanyol i al Suprem, per com es resolgui tot això a Europa?
—Al govern espanyol més que no al Suprem. Quan això surti… Hi ha magistrats que són a punt de jubilar-se, i no s’hi sentiran concernits.

—Però potser al TJUE la resposta és enguany i Llarena l’espera.
—Ell quedarà com un gran patriota que ho ha intentat però “ens tenen mania”.

—Ha actuat a la desesperada?
—Crec que ho ha fet molt malament, que no ha aplicat bé el dret. Si fos a la facultat, estaria suspès. Però quedarà davant dels seus com un gran patriota, i una altra vegada: “Europa ens té mania.”

—Per això us parlava de la primacia del dret europeu, que es consolida molt en l’àmbit doctrinal. Li pot anar a la contra, al Suprem, a Luxemburg?
—Sí, però el Suprem se les pot empescar. O amb una certa hipocresia, o a la valenta. “Que em vinguin a buscar, a veure, que vingui la Guàrdia Civil del tribunal europeu a obligar-m’hi.”

—Ha, ha.
—No, és que això va així, eh? Vegeu aquestes cintes amb què Villarejo ho enregistra tot: allò que hi diu la gent és veritat, i el to fanfarró i casernari, i l’alta magistratura de l’estat, en els mentideros de Madrid. Mireu, el 12 de setembre del2012, tenia una cita amb col·legues de Madrid. Quan vam entrar al restaurant, en sortia la plana major d’El País.

—Del diari?
—Sí. Un d’ells em va dir: “Home, Queralt, què feu, els catalans?” I li vaig dir: “Canvieu el xip.” “No home, no”, el suflé i tal. Ells tampoc no se n’assabenten gaire. I això no es va saber explotar del tot per part nostra. Aprofitar el desconcert. El 2014 també vam fer el referèndum, la dita consulta.

—Amb allò es van posar en alerta.
—Però el referèndum del 2017 es va fer! No van atrapar ni una sola urna, eh? Recordo la setmana fatídica, la penúltima d’octubre, que si es convocaven eleccions, que si no, la famosa frase de Rufián de les 155 monedes i les estripades de carnet de prohoms de Convergència. Entre el primer d’octubre i el 27 van ser dies molt complicats, i ara, retrospectivament, és molt fàcil de fer el diagnòstic. Però hi ha moltes coses a aprendre’n, i cal tenir el cap molt fred.

—Aprendre qui tenim davant?
—I que Espanya no està sola. I també crec que els van enganyar.

—Com Donald Tusk el 10 d’octubre? Va dir a Puigdemont que parés, i al cap de quatre dies Cuixart i Sànchez eren a la presó.
—Aleshores la màquina judicial ja anava disparada. Aquells dies vaig tenir un sotrac personal important.

—…
—Un xoc. No m’ho creia. Quan van acordar la presó provisional dels Jordis, el 16 d’octubre. Des d’aquell dia ja m’ho crec tot. Però aquell dia ho vaig passar malament, físicament malament. Era a punt d’entrar al programa de la nit, prop de Catalunya Ràdio, hi vaig arribar tard. En sentir la notícia, tenia el cotxe aparcat i no en podia sortir.

—Pensàveu que no gosarien fer-ho.
—No. Però el govern no ho controla. Com que has donat independència als jutges, ja no ho pots controlar, s’ha de maniobrar amb molta delicadesa, tocant unes peces determinades, amb quins preus i costos… És com quan l’exèrcit surt al carrer; fer que tornin als quarters és molt complicat. A veure, una situació com aquella, al govern espanyol ja li estava bé. Però la feina bruta l’han feta uns altres.

—Però perquè d’entrada ja ho has delegat.
—No sé si és tant per delegació com que allà ja hi tens un representant de fet.

—I la fiscalia?
—Però en aquests sectors no cal que els diguin gaire cosa. Vull dir que no esperen pas una ordre del govern, ells ja diuen: “Això ho aturem nosaltres.” Un comentari força habitual, d’una altra banda. És més: crec que hi havia una crítica més o menys velada al govern perquè era massa tebi.

—Dins la cúpula judicial?
—Dins el magma econòmic i polític de Madrid, dels que manen de veritat. I ara, passat això, dins la política espanyola ningú no ha volgut agafar el bou per les banyes.