Joan Queralt: ‘Marchena sap què s’hi juga Espanya, en aquest judici’

El catedràtic Joan Queralt és una de les persones més reputades per a parlar de dret penal al nostre país i de les qui en parlen amb més capacitat divulgativa. Per això és important d’escoltar quin és el seu parer sobre un judici de la transcendència social, política i històrica com el que fa dos mesos que ha començat al Tribunal Suprem espanyol. Queralt coneix molt bé el jutge Manuel Marchena i en diu que sap perfectament l’abast del cas que té entre mans; que tindrà en compte què pugui dir el Tribunal d’Estrasburg a l’hora de decidir la sentència. Al Suprem, afegeix, són conscients que tenen legitimitat per a retorçar la llei si el propòsit persegueix –com és el cas– la defensa de la unitat d’Espanya.

—Aquests guàrdies civils que declaren coses que són mentida, i que Marchena no deixa que es contrastin amb vídeos…
—És que és absurd fer això, és el segle XXI. Abans ho podies fer, podies fer una olla tancada. Ara és impossible, els diaris teniu els arxius, i jo puc anar a veure  la de tal col·legi i recuperar les imatges del que ens van fer.

—No es pot fer res contra aquests agents per fals testimoni?
—Oblideu-ho. He estat advocat durant molts anys. I quan algú és falsament acusat va amb la idea de posar una querella, però jo no n’he arribat a posar mai cap, perquè després del plet acaben tan exhausts físicament, moralment i econòmicament que, si han guanyat, ja estan satisfets. El fals testimoni és molt poc freqüent. A més, el jutge d’un altre tribunal, qui ho hauria d’examinar, ho hauria de fer sobre alguna cosa molt indirecta i haurien de ser mentides que afectessin el fons de l’afer i que condicionessin la sentència. Si no la condicionen… Imaginem que la sentència és absolutòria, i que aquests volien enganyar perquè fos condemnatòria…

—I si fos condemnatòria?
—Però segur que ho seria per moltes altres coses. Si el guàrdia civil de Sant Carles de la Ràpita diu això, dins el conjunt de tot quina influència té? Fixa’t què fa Melero: quan va dir allò del cara a cara entre Ferran López i Pérez de los Cobos, ell sabia que no l’hi donarien, però ja ha llançat la bomba. O allò de Pina, de demanar que adverteixin un testimoni que declara sota jurament, que és un avís als que vindran –i encara n’han de venir molts en aquest judici–: ‘aquí no us en deixarem passar ni una’. De vegades és més important això.

—Dieu que el testimoni d’aquesta setmana del guàrdia civil de Sant Carles de la Ràpita és important. Per què?
—Perquè explicita coses que no sabíem i en ratifica unes altres que aquesta setmana hem sabudes.

—Quines coses no sabíem?
—Per exemple, que la Guàrdia Civil utilitza la culata de les armes per dissoldre manifestacions. En vaig parlar amb policies. Ell ho va dir explicar espontàniament i sense mala consciència. Això és gravíssim. La Guàrdia Civil ha de dissoldre manifestacions a cop de culata? La Guàrdia Civil torna als anys cinquanta del segle passat dissolent manifestacions a cop de culata? L’escopeta és per a utilitzar-la a distància, per a disparar les bales de goma a distància. Això vol dir que la professionalitat d’aquesta gent de Sant Carles de la Ràpita era molt dolenta, perquè tenen uns altres mitjans. Però culates?

—I l’altra cosa?
—Que la seva declaració desmenteix Pérez de los Cobos. És a dir, que efectivament l’1-O hi havia un sol pla estratègic amb tres cossos policíacs. De la declaració d’aquest testimoni és important que, si els cossos de policia de l’estat havien d’actuar a demanda dels Mossos, com és que actuaven allà on no hi havia Mossos? Per què van aparèixer guàrdies civils i policies a tants llocs de Catalunya? I a Barcelona, per què van triar aquest col·legi i no pas aquell altre? Perquè hi havia una planificació prèvia, al marge. I al capità aquest de Sant Carles de la Ràpita, i també a un altre tinent, a l’interrogatori els van demanar quan els n’havien fet la sessió informativa. Un va dir que no va ser pas el primer d’octubre, sinó el dia abans; l’altre, dos o tres dies abans… Tot aquell desplegament no s’improvisa. Hi havia una planificació prèvia, i això és molt important.

—Perquè Pérez de los Cobos va dir que havien decidit d’actuar pel seu compte el matí de l’1-O, en veure que els Mossos no feien la feina.
—I ara tenim comandaments policíacs que diuen que els en van avisar si més no un dia abans del referèndum.

—Fins a quint punt són importants les declaracions de Ferran López i Trapero?
—La desconnexió de la cúpula dels Mossos respecte del govern és evident. Allò que deien de ‘vostès tenien disset mil homes armats’… Doncs no en tenien ni un, independentment que hi pogués haver mossos molt abrandats o molt partidaris de l’independentisme. El cos era curtcircuitat pels comandaments.

—Això permet de descartar la rebel·lió?
—Una rebel·lió sense força, teòricament possible, és una entelèquia. Ara ha estat descartat qualsevol bri de força, del potencial aquell que deien que tenien a la recambra, la bala dels Mossos. Aquesta bala no hi era. A això, afegim-hi: què en surt de jurídicament rellevant de la declaració del tinent coronel Daniel Baena? Qui és l’autor de ‘Enfocats’? No se sap. Fins quan arriba el ‘Enfocats’? Fins al 2016. Baena deia que s’havia complert fil per randa, i no és veritat. I la cosa més important: un independentista fa plans independentistes. Què farem, si podem? Doncs l’agència tributària, l’agència sanitària, la de comunicació… D’acord, però anem al punt jurídicament important: deien pas si el dia 6 d’octubre o el 4 de maig un escamot sortiria de no sé on i assaltaria la comandància militar de Girona, per exemple? I que ocuparien l’aeroport? No, oi? És que les rebel·lions són així. Després tindràs èxit o no, però algú ha d’anotar en un pla què faran.

—I es troben que ni en el ‘Enfocats’ ni en l’agenda Moleskine de Jové no n’hi ha ni rastre, d’això.
—No hi ha cap planificació d’assalt de les institucions. Hi ha un full de ruta, que faran eleccions, que seran constituents… Però és que això no és cap delicte! On és la presa de les institucions? S’ha demostrat que van prendre les institucions? No.

—S’agafen a la mobilització social i al fet que el ‘Enfocats’ diu allò d’un ‘escenari de creixent confrontació’.
—El Departament d’Economia no el van assaltar pas. Si l’haguessin assaltat, ho tindríem negre. Però si no va tenir ningú aquesta sensació, però si la Caixa, la farmàcia i la joieria, negocis veïns de la conselleria, no van tancar fins que no va ser l’hora de tancar. Quina rebel·lió més estranya, si negocis tan sensibles com un banc, una joieria i una farmàcia no van haver de tancar per la manifestació. Al contrari, els dels bars d’allà van fer l’agost. No hi havia pas aquest clima insurreccional de què parlen.

—Diuen que la secretària judicial va haver de sortir pel terrat.
—Sí, el terrat que no és el terrat… Però perquè ella no va voler sortir per la porta.

—Amb l’argument que la comitiva judicial no podia sortir. I com que la sedició parla d’impedir l’acció d’una comitiva judicial…
—Sí, la sedició parla d’impedir, mitjançant un aixecament públic i tumultuós. Però l’escorcoll el van poder fer.

—I voler-lo impedir?
—No va voler-lo impedir ningú; no van voler entrar al departament.

—I no deixar-la sortir?
—Ningú no va dir que no volien que sortís. Ella van tenir por, i és humà, és clar. Però tothom va sortir. Sabien que havien de sortir.

—Com veieu els arguments de l’acusació?
—Ara per ara les acusacions no han pogut demostrar les seves tesis. Però fan una trampa, que és dir que acusen per aquest delicte, però volen provar uns fets d’allò que creuen que hauria de ser el delicte. Per exemple, jo acuso d’assassinat, però com que no n’hi ha hagut cap, aleshores et venc la meva tesi com si fossin els elements legals del delicte. Això han fet amb la rebel·lió. La rebel·lió és un aixecament públic i violent. Però la violència és un mitjà, i allò que determina un delicte és un verb, que en aquest cas és ‘alçar-se’. Aquest aixecament pot ser violent o no violent, pot ser públic o no, però el delicte de violència no existeix. Ells acusen de rebel·lió; tu pots acusar del delicte que vulguis, però has de respectar l’estructura legal d’aquest delicte. I com que a mi m’interessa la pena, que és una pena greu, però no el puc provar, em construeixo una rebel·lió a mida.

—La fiscalia fa això perquè es deu sentir emparada per la instrucció de Llarena, que avala tota aquesta construcció.
—Tot ho vicia aquesta instrucció. Fixa’t aquests dies, que parlen els policies i posen l’accent en el clima insuportable de violència, que és cantar o dir ‘fill de puta’.

—Una cosa ambiental.
—Però encara que la violència fos ambiental –que Marchena ja  va autoritzar en el cas d’Aturem el Parlament–, el delicte de rebel·lió requereix l’aixecament. I, si una cosa sap tothom en aquest país, és com és el delicte de rebel·lió, perquè en la història política espanyola fins l’any 1939 la manera més freqüent d’accedir al govern era mitjançant una rebel·lió. No ens han d’explicar què és una rebel·lió, més o menys sagnant. Ells ho saben perfectament. Fixeu-vos, a més, en el document del fiscal Javier Zaragoza del novembre del 2015 quan era fiscal de l’Audiència espanyola. És important, perquè parla dels delictes que es poden produir, i que per això els podrien demanar explicacions: Home, si vostè preveia aquell delicte, això es castiga de manera específica amb la conspiració per a la rebel·lió. Però s’ha de veure també en aquella instrucció qui en són els destinataris. Entre més, el secretari d’estat de seguretat. I això ho escriu un fiscal de l’Audiència espanyola. A qui va adreçat és important, i resulta que és als organismes del govern espanyol.

—Què voleu dir? Que Zaragoza engegava una investigació prospectiva?
—La fiscalia vol provar quin és l’entorn, però mires el codi penal i no hi ha res d’això. Agafa tots els escrits d’acusació i totes les interlocutòries i fes una cerca de les paraules ‘aixecament’, ‘revolta’ i ‘insurrecció’. En alguns documents no hi ha cap ni una d’aquestes paraules. De ‘violències’, en trobaràs moltes; de no complir l’ordenament constitucional, també. Però ser desafecte a la constitució no és pas un delicte.

—Ferran López va explicar que Puigdemont els havia dit que declararia la independència si hi havia una situació violenta l’1-O. Com pot influir en la decisió del tribunal?
—Ells retorçaran les paraules, segur. I Marchena és especialista en això, perquè és molt llest. La sentència del parlament és claríssima en aquest sentit. Sobre això de Puigdemont: Enlloc no diu pas que Puigdemont volgués utilitzar això, o que ho fomentés. En la reunió els Mossos parlen d’una gran tensió social, però no parlen en cap cas d’un aixecament públic. Però és que la gent no ha estat mai a favor d’una insurrecció, perquè aquesta és una revolució de classe mitjana i benestant. Tot són manifestacions, cantades… Quina violència? S’enllaçaven amb els braços, deien!

—Marchena és capaç de fer servir aquests arguments de la fiscalia per a condemnar per rebel·lió o per conspiració per la rebel·lió?
—Sí. La brama que corre és que això és molt greu i que no pot tornar a passar, sigui delicte o no. La rebel·lió pacífica la van despenalitzar expressament. Aquí ells apliquen una cosa que a Espanya havia estat en vigor sempre d’ençà del 1848, que és la rebel·lió impròpia. El codi penal del 1995 la va liquidar. La rebel·lió impròpia vol dir que si vostè aconsegueix els objectius de la rebel·lió, però sense alçament, el condemnem a una pena més petita, un o dos graus inferior. Però això ja és història legal. Com que no hi ha hagut violència, no hi han pogut enviar l’exèrcit, i per això hi han enviat els jutges. Els jutges del Tribunal Suprem.

—El fet que se senti observat per Europa no pot influir en Marchena?
—La culpa serà sempre d’Estrasburg, perquè no hauran entès res, com el Tribunal de Slesvig-Holstein. No entenen res, no saben res, són uns ignorants…

—I aquesta pulcritud que volia demostrar Marchena al començament del judici?
—Era una manera de dir ‘sabem que ens seguiu i nosaltres som més estrasburguistes que no Estrasburg’.

—No preocupa a Marchena?
—Ells estan convençuts que tenen una missió històrica, que és la defensa d’Espanya. I quan vindrà la sentència d’Estrasburg? D’aquí a cinc anys, sis o set? Tal dia farà un any! I ja veurem si guanyen, perquè s’hi perden el 98% dels plets, a Estrasburg. Aquí tots ens pensem que arribarem allà i que ens posaran la catifa vermella. Però Estrasburg no entra mai als fets. I això fa que l’execució de la sentència a Espanya pugui tenir tela. Ja veuríem què passaria. Estrasburg es fixa en drets fonamentals, si va poder parlar o no, si va poder presentar proves, si quan hom es manifesta el fiquen a la garjola… No entrarà en si, per exemple, el dia 25 un senyor va entrar per la finestra…

—I si van pegar amb la porra al cap?
—Depèn de com ho plantegis, si és per tortures… Però no és objecte d’aquest procés, ni la violència de la policia envers els ciutadans.

—D’allò que s’ha vist fins ara en aquest judici, què pot tenir en compte Estrasburg?
—Que fan servir material d’alguns altres processos, l’escorcoll del despatx de Jové, i Jové no n’és part. Seria una prova invàlida, però no per si l’escorcoll l’han fet més o menys bé, sinó perquè jo desconec els documents construïts en un altre procés en què no sóc part i, per tant jo no he pogut contrastar els elements d’aquesta prova. O la diferència de tractament a l’hora de declarar sobre fets si no els han vist i que només han redactat. O, segons com vagi la sentència, que s’hagin inventat uns fets o unes modalitats delictives que no existeixen. Això va passar amb la doctrina Parot, que van aplicar una pena que no existeix. És a dir, que van crear una pena que, mirant el codi penal, no existia. I una altra cosa: penseu en què es va agafar Estrasburg per a la sentència sobre la condemna a Otegi, en la frase de la jutgessa dient que ‘jo ja sabia què em respondria’. Era un prejudici per part de la jutgessa.

—Si hi hagués una condemna per rebel·lió, hi ha un altre tribunal a Alemanya que diu que no n’hi va haver.
—Sí, però és un tribunal que no n’ha tingut ple coneixement; el procés d’extradició no és un judici ordinari, en plenitud de jurisdicció. Per a mi el passatge més brutal de Slesvig-Holstein és quan diu que ells també miren les notícies. Això tothom ho va veure, tota l’Europa culta va estar pendent de l’1-O. Ells fan un judici de cognició reduïda, que no entra en el fons. I d’entrada ells no tenen la rebel·lió al seu codi. Aquí van dir que era equiparable a l’alta traïció, però no: són dos delictes diferents.

—És curiós que el factor alemany i Carles Puigdemont pràcticament no apareguin en el judici.
—Molt poc, sí. És que tot és anòmal. Jutgen la rebel·lió sense el cap. És anòmal que Llarena retirés dues vegades l’euroordre, una rebequeria de nen petit. I no accepta l’extradició de Puigdemont per malversació. Això no s’havia vist mai en les relacions internacionals judicials a Europa, i converteix Espanya en un país que no és de fiar. L’euroordre té un gran avantatge, que no és un procediment d’extradició, sinó que el lliurament és automàtic, i no hi intervé el govern: tot és judicial. Però si el delicte pel qual reclamen algú no forma part de la llista dels trenta-dos comuns predeterminats, fan un procediment d’extradició en què no intervé el govern. I això fa que, si veuen un jutge capriciós, doncs no els dóna confiança. I si abusen del sistema, del marc general de l’euroordre, com ara engegant-lo i de cop i volta dient ‘ara no ho vull’ quan ja s’havia engegat tot, doncs no et deixa pas com un soci gaire seriós.

—Com pot influir això si Espanya torna a emetre euroordres per als exiliats?
—Això farà que, si els arriben euroordres del Tribunal Suprem, se les miraran amb poca estima.

—Al Suprem circulen molts rumors sobre la sentència.
—Allò és Ràdio Macuto [Riu.]. Com a la mili, que tothom sabia que el coronel donaria permís aquell cap de setmana.

—[Ric.] Doncs el Ràdio Macuto d’allà, del Suprem, diu que segurament el consideraran una conspiració a la rebel·lió, perquè la cosa no sigui tan estrident amb vista a Europa.
—Això és possible. Pot ser que d’ací a set o vuit anys, Estrasburg digui que hi ha hagut una sentència condemnatòria que és contrària als drets fonamentals. Si els has condemnat a vint-i-cinc anys de presó, el revés és brutal. Si els has condemnat a set anys… tant pagat, tant servit. I coneixent Marchena, que és molt intel·ligent, pot dictar una sentència en què al final la suma sigui zero. És a dir, els condemna a allò que els autoritzarà Estrasburg. Com va passar amb els membres d’ETA: ‘Sou etarres, us donaran la raó, però us haureu empassat onze anys de presó.’ Doncs amb el procés pot passar igual. Poden fer un càlcul: ‘Sabem que forcem molt la llei, creiem legítimament que l’hem de forçar, però no sabem com rebran això a Estrasburg. I una condemna molt severa augmentaria el perill d’una revocació molt severa. Si hi ha coses que són discutibles, i hi poso condemnes molt grans, el qui m’ha de controlar, veient que són penes molt grans, filarà més prim a l’hora d’avaluar les lesions. En canvi, si ho rebaixo una mica, per més que els acabin donant la raó, la sentència ja serà complerta. El càstig ja haurà estat aplicat.’

—Per fer això haurien de condemnar a una cosa com ara…
—Com ara la conspiració per la rebel·lió, per exemple.

—Dieu que coneixeu Marchena.
—Sí, és una persona molt intel·ligent i sap el pa qui s’hi dóna, en aquesta causa. Sap què s’hi juga l’estat espanyol. I a mi em ve al cap aquella frase que va dir Rubalcaba: ‘Pagarem el preu que s’hagi de pagar.’ Hi ha molts factors, i els jutges del Suprem són sobretot del Suprem, i això fa que no es comportin com es comporta la majoria de jutges. ‘Som el Suprem’, se senten una mica deslligats del bé i del mal. I aquí hem de tenir present que hi ha hagut una crisi institucional brutal. I ja veurem com en surt l’estat, d’aquest terratrèmol.

—Un judici així l’agreuja, el terratrèmol.
—Fa més profunda l’esquerda.

—Els altres membres del tribunal, com poden influir en la sentència? N’hi ha cap de progressista?
—N’hi ha alguns, però aquest judici no és una qüestió de progrés.

—I quina és la qüestió?
—Espanya.

—La posició de tots serà unànime?
—Jo crec que sí. Hi sortiran temes jurídics i seran transcendents, però la qüestió és Espanya. Perquè és una cosa que aquí, a Catalunya, ningú no va advertir. La gent es pensava que anant amb la democràcia, el pacifisme i la llibertat del poble i unes Diades impressionants a Madrid ens dirien que som collonuts. L’estat s’ha sentit ferit i ultratjat, i no haver calculat això és un pecat que pagarem durant molt de temps. Aquest enorme defecte de visió política el pagarem molt.

—El d’anar amb el lliri a la mà?
—És que ens pensàvem que els altres també hi anirien.

—I en aquest judici el Suprem no és un àrbitre, sinó la part que se sent ultratjada.
—Sí. No es tracta de qui té raó, sinó que cal comprendre la posició de l’altre; per a comprendre aquest prejudici, en el sentit literal del terme, t’has de posar en el punt de vista de l’altre.

—M’hi poso i em ve al cap el paper de Javier Zaragoza i la fiscalia en aquest judici.
—És un paper galdós. Però és la fiscalia d’Espanya. Mireu, hi ha una cosa que ha passat per alt. Si mires la constitució, posa ‘fiscalia general de l’estat’ i ‘Tribunal Constitucional’; i si mires ara la web, hi posa ‘Tribunal Constitucional d’Espanya’, i en alguns llocs ‘Tribunal Suprem d’Espanya’, cosa que no apareix en cap llei ni res. L’independentisme ha desfermat un nacionalisme espanyol que sempre ha estat latent, i que prové d’uns grans complexos d’inferioritat. Uns complexos deguts a un declivi important d’Espanya des del segle XVIII, tot i que d’aleshores ençà hi ha hagut espurnes importants de racionalitat i de progressisme. I hi ha moments que aquest tren del progressisme l’han agafat.

—Però ara sembla que el tren va en sentit contrari.
—Sí, però pensa que som en un moment en què el tren no sabem on va. Això d’Europa és patètic: el Brexit, Regne Unit, mirall de les democràcies; Itàlia amb Salvini; com puja l’extrema dreta a països tan tolerants com Suècia o els Països Baixos; Hongria, Polònia… L’única que se salva és Merkel a Alemanya.

—Espanya sembla que també hi va, cap a aquesta deriva autoritària.
—I no és tan dissonant amb això que passa a Europa. Aquest és el problema. Aquesta no és l’Europa de la guerra d’Irac, quan es va girar l’esquena als EUA. Quants anys han passat, d’allò? Quinze anys. No fa pas tant de temps.

—En el cas d’Espanya, quina responsabilitat hi té el PSOE, en això, com a referent que hauria de ser de l’esquerra?
—Quan a començament dels anys dos mil van reformar una sèrie de lleis antiterroristes, que van ser un desori tècnic i polític, jo parlava amb diputats de tota mena i em deien que tenia tota la raó, però que ningú no es podia oposar a la lluita antiterrorista. Això fa Podem ara, oposar-s’hi, i això li costa vots. I el fet que demanin el referèndum a Catalunya, a Podem també els resta més vots que no pas li’n dóna. I tenim el PSOE, que ha de decidir si és més de la S o de la E. Quin és el projecte que té avui el PSOE per a tot Espanya? Quin és?