Joan Queralt: “Puigdemont, benvingut a Esquerra”

Joan Queralt fa ben poc que ha començat la seva etapa de polític a primera línia, com a senador d’ERC a Madrid. Encara s’ha d’adaptar al canvi de rutina que significa entrar en els engranatges d’una organització política, però diu que s’hi sent bé, que l’ha impressionat l’entusiasme de la gent que s’ha trobat, de militants de base a dirigents. Diu que va fer el pas perquè “volia sortir de la zona de confort”, i n’està content. Hi parlem a Barcelona, en una cafeteria cèntrica, en un temps de pausa que ens concedeix entre l’anar i venir de reunions i de TGV. I parlem de la conferència de Puigdemont, de què cal exigir en la negociació, de línies vermelles i oportunitats que vénen.

—Què us va semblar la conferència del president Puigdemont?
—Que benvingut a Esquerra.

—Per què ho dieu?
—Perquè ell va dir, fins i tot en algun cas literalment, coses que Esquerra ha estat fent i dient tota sola i sota una pluja d’insults durant quatre o cinc anys.

—Com ara quines?
—Per exemple, tot el tema del diàleg. La taula de negociació la va iniciar el president Torra. Junts, no Esquerra. Això d’apaivagar la repressió, no anul·lar-la, perquè això va pas a pas, però sí apaivagar-la, ho va continuar Esquerra. I després veus coses… com si els indults i les reformes penals fossin el més normal del món, o que no tinguessin cap mena d’importància. Doncs bé, cadascú té la seva estratègia, cadascú té els seus interessos. De tot això el que molesta és: per què no han anat plegats, amb unes estratègies mínimament coordinades? I allò que és contraproduent i que explica part del desencís polític que viu la ciutadania és la baralla i l’insult. La gent no ho entén.

—Dieu “benvingut a Esquerra”. Abans d’aquestes eleccions, qui tenia més poder negociador era Esquerra. Ara Junts en té molt més que no abans…
—Abans tampoc no en volia tenir, eh?

—Però al PSOE, abans, ni li anaven ni li venien, els vots de Junts. Ara sí.
—Els partits que governen volen tenir majories àmplies. No és un tema de xifres i prou. La meitat més un és per a aprovar, però per a governar, com més ampli sigui el teu coixí, millor.

—El plantejament de negociació que fa Puigdemont té algunes diferències sobre el que ha estat fent Esquerra aquests darrers anys. 
—Evidentment, però en essència, no. Per exemple, els que proposem l’amnistia com a condició per a la taula som nosaltres. El català ja s’havia pactat el 2022.

—L’oficialitat a la Unió Europea?
—Sí.

—Però no ha estat fins després del 23-J, amb aquesta situació parlamentària…
—Doncs benvinguts tots.

—Si l’oficialitat del català a la Unió Europea ja s’havia pactat el 2022, per què no es va transformar en una exigència per a sostenir Pedro Sánchez, com ha passat ara?
—A veure, no són serrells, sinó el teixit. Aquí no parlem de fer els serrells, sinó de fer la manta, de fer el vestit. I de vegades has de graduar: aconseguir l’estovament de la repressió era potser més urgent. I has de decidir, amb la força que tens, quins són els temes més prioritaris. S’han fet moltes coses. Moltes coses. I no tan sols en matèria de sobirania de Catalunya, sinó que s’han fet coses per a millorar la qualitat de vida de la gent, i això és molt important per a un partit d’esquerres com Esquerra.

—Dieu que ERC ha anat treballant aquests darrers anys l’amnistia. Com? A Madrid?
—Es va presentar una proposició de llei.

—La de fa dos anys, però va ser conjunta de tots els partits independentistes.
—Sí, però el paper surt d’Esquerra. I el paper que circula és d’Esquerra, fet d’acord amb la proposició de llei del 2021.

—Aquests darrers anys, l’amnistia era un objectiu d’ERC en la negociació, en la taula de diàleg. Puigdemont la proposa com a condició prèvia a negociar. És una diferència.
—Això ho hem fet tots, i el primer que ho ha fet ha estat Esquerra. Que tothom es posi les medalles que vulgui, però això és com el llibre dels rècords, qui arriba primer ha arribat primer. I per nosaltres sempre ha estat una condició per a negociar. Perquè per negociar, si no estàs en condició d’igualtat, no fas res. Primer s’havia de reconèixer el conflicte polític, el PSOE no ho volia i Sánchez ho va explicitar. Hi ha un conflicte polític, no un conflicte a Catalunya, sinó un conflicte entre Catalunya i Espanya. I des d’aquí s’ha anat estirant el fil, s’ha anat teixint aquesta manta.

—Esquerra perd força negociadora quan accepta explícitament i pública els límits de la constitució espanyola i quan renuncia a la via unilateral?
—No comparteixo la vostra premissa. Esquerra no ha abandonat mai la unilateralitat, sinó que pensa que pot arribar a l’autodeterminació de manera negociada. Però no hi ha cap document orgànic del partit que digui que hi hem renunciat.

—Però en manifestacions públiques de Junqueras, sí.
—Passa que, en política, la via ordinària d’actuació és la negociació, i la negociació és esglaonada. Ara Esquerra Republicana, genèticament, no pot renunciar a la unilateralitat, i jo crec que a l’altra banda ho saben. Per això van parlar de conflicte polític.

—Les condicions del president Puigdemont les veieu raonables, doncs? Les compartiu?
—Sí, és clar, perquè és el camí per a resoldre una part de les tensions, i és per anar aplanant el camí cap a un punt intermedi, que és l’exercici de l’autodeterminació.

—Voleu anar plegats amb Junts a exigir al PSOE aquestes condicions?
—Esquerra negociarà amb tothom, però ha exclòs el PP, cosa que Junts no ha fet. I, evidentment, Vox queda absolutament fora de registre. Però les nostres peticions i les de Junts són molt idèntiques. Els qui les han de saber les saben. Ara es treballa només amb un paper. Jo no he vist cap paper del PSOE, o qui sigui, del govern de la Moncloa, de Sumar, o d’un grup independent de juristes o de polítics, jo no he vist res que digui: ens reunim demà i aquí teniu el nostre paper. La pilota la tenen ells, el PSOE

—D’ençà del 23-J, no hi ha hagut cap moviment del PSOE?
—Hi ha hagut moviments, però han de concloure amb el gran moviment: “Aquí hi ha les nostres cartes i són les que pensem jugar.” Una cosa són les converses que es poden fer al bar de les corts, o fins i tot anar a dinar… Però això, en política, al final requereix paper, i dues signatures, o tres o quatre. I no som en aquest moment.

—Hi ha d’haver un mediador abans de la investidura? Això ho compartiu?
—Va ser una idea d’Esquerra, per això he dit “benvinguts a Esquerra”.

—Una idea d’Esquerra proposada quan?
—Es va plantejar al principi de tot.

—Al principi de què?
—Quan va començar la taula de diàleg.

—Però no va ser una condició indispensable, perquè la taula de diàleg es va reunir sense mediador.
—La situació tan crispada que era l’any 2019, quan va començar… Si tu comences a posar massa línies vermelles, no arribes ni a la cadira. La cosa important era seure. En si mateix, seure ja era un pas. I un cop tens davant el teu interlocutor, pots començar a treure el memorial de greuges.

—Voleu dir que aleshores era una idea però no una línia vermella. Ara penseu que sí que ha de ser una línia vermella?
—Aquesta mena de coses són fruit de la negociació. Perquè, si, per exemple, jo obtinc coses de manera més ràpida i més senzilla que no anant amb un tercer, aniré per la via ràpida. No hem de fer, de possibles requisits, causa sine qua non. Perquè no és l’objectiu, tenir un mediador.

—La figura del mediador la proposen per la necessitat d’assegurar els compromisos que es van adoptant en la taula de negociació, tenint en compte com ha actuat i com ha procedit el PSOE en aquesta legislatura amb compromisos que havia adoptat, per exemple, amb Esquerra i que no va complir.
—Això seran coses que s’aniran veient sobre la marxa.

—Si no hi ha un mediador però hi ha una llei d’amnistia aprovada i que estigui ben feta i amb els termes que Esquerra proposa, Sánchez tindrà el vostre vot? 
—En principi, si em donen el que jo demano, he de votar que sí.

—Encara que no hi hagi el mediador.
—La condició no és el mediador, és a dir, la condició no és la forquilla de plata, la condició és que hi hagi menjar a la taula. Jo lluito per menjar a la taula, no per les forquilles. Ara, si la condició perquè hi hagi menjar és que hi hagi forquilles, doncs haurem de lluitar per les forquilles.

—Potser el PSOE ja pot donar per fet el vot d’Esquerra a la investidura de Pedro Sánchez.
—Jo crec que ells no ho tenen tan clar, és la sensació que jo tinc.

—Quan Esquerra diu que hem d’evitar d’anar a unes noves eleccions, no li resta força negociadora?
—Nosaltres no volem repetició d’eleccions, però no ho descartem. D’entrada, ningú no vol noves eleccions. Ara, si em diuen, o em votes o anem a noves eleccions, a canvi de què? Ells han de veure què fan i què no fan, però la pilota, ho torno a repetir, la té el PSOE.

—Què ha de dir la llei d’amnistia?
—Aquesta llei d’amnistia ha d’esborrar tota la repressió des d’abans del 9-N fins al dia de la data de publicació al BOE.

—I això com es fa en el text d’una llei?
—L’amnistia té tres potes: temps, objecte i subjecte. El temps és la forquilla temporal. L’objecte: l’amnistia fonamentalment va de fets, no de persones. Per tant, hem de saber quins delictes. Tenim clar que són delictes relacionats amb el procés de Catalunya, amb la intencionalitat política de defensar o de posar en pràctica el procés de Catalunya. Això no va d’amnistiar els polítics, no és una amnistia institucional. S’ha d’amnistiar totes les víctimes de la repressió. I l’amnistia significa dues coses: despenalització i descriminalització. És a dir, traiem el delicte i traiem les penes amb totes les conseqüències jurídiques. I els subjectes seran els qui hagin participat o estiguin involucrats en aquests fets: els ja condemnats i els qui estan pendents de procés, i que no es pugui obrir res més, cap causa més sobre aquells fets.

—Això faria que gent com Valtònyc i Pablo Hasel no hi poguessin entrar.
—S’hauria de veure exactament quina referència tenen els seus delictes.

—Tenen a veure amb crítiques a la monarquia espanyola, o amb lletres per la república.
—Això ho hem de veure, i en tot cas, també pot ser objecte de negociació, perquè tenim una cosa que en diem els delictes connexos. Podrien ser aquells delictes que són dins d’aquest clima, que si no hi hagués hagut el procés, aquesta violència estatal, aquests delictes no s’haurien comès, no ho sé.

—Aquí encara us entraria Laura Borràs, llavors?
—Jo crec que no. Vaja, ho crec jo i el 76% del parlament. Són els qui van votar que perdés la condició de diputada. Per un delicte que ningú mai va vincular amb el procés, sinó un delicte vinculat a la corrupció.

—Els policies de l’1-O hi haurien d’entrar?
—Això és un altre tema objecte de negociació.

—A Esquerra no ho descarteu? No és una línia vermella?
—El problema és que jo no sé què diran els altres.

—Però penseu que els policies haurien d’entrar en una amnistia com aquesta?
—És que jo no em vull pronunciar sobre això. T’ho dic sincerament, perquè no vull condicionar la negociació. Seria imprudent per part meva. Jo no puc dir que aquest delicte o aquestes persones han de quedar dins o fora, per això no he parlat de persones.

—Junts ha dit que de cap manera no haurien d’entrar-hi.
—Junts defensarà les seves posicions.  Nosaltres, quan arribi el moment, ja veurem què fem. Nosaltres no cerquem titulars, cerquem resultats. Això ha de quedar molt clar.

—Llavors vol dir que no és descartable…
—Les negociacions polítiques han de ser tan tranquil·les com sigui possible i s’ha de procurar de no fer tensió des de fora. Ho he pensat sempre. I no busquem titulars. El titular és aconseguir la llei d’amnistia.

—Si finalment hi ha una llei d’amnistia molt ben plantejada, però ells a canvi demanen que hi entrin els policies, seria una cosa a considerar?
—Això serà fruit de la negociació i qui ho ha de posar damunt la taula és la contrapart. Jo a l’altra part no li dic què ha de posar i què no ha de posar.

—Si s’acordés una llei d’amnistia, l’haurien d’aplicar els jutges.
—Per això la llei ha de ser molt curosa a deixar poques clàusules valoratives o obertes.

—Cosa que va passar amb la recent reforma del codi penal…
—No, no, va passar una cosa més gruixuda. No volem aplicar la malversació que heu fet, van dir. No és que la llei no fos clara, és que no la volem aplicar. És a dir, se’ns en fot el que vosaltres heu dit. Si a un jutge no li agrada la llei, se la menja. I si al govern no li agrada una llei, se la menja.

—El Suprem ha fet córrer aquesta brama que, si cal, faran entrebancar tant com puguin l’aplicació de l’amnistia, en els casos que hi hagi, amb fórmules com ara qüestions de constitucionalitat i pre-judicials al TJUE. Ho poden fer?
—No hi havia rebel·lió i els van processar per rebel·lió. No hi havia sedició i els van condemnar per sedició. No hi havia malversació i els van condemnar per malversació.

—La darrera paraula la tenen els jutges.
—En qualsevol estat la tenen els jutges, no? Passa que nosaltres hi tenim els jutges que hi tenim, al Suprem.

—Això podria ser un problema a l’hora de fer efectiva l’amnistia. 
—Hi ha una forma per a desactivar-ho en bona part, que és el ministeri fiscal.

—Què hauria de fer?
—Retirar-se de les causes. De manera que, si com a jutge, vols engarjolar mitja humanitat, no podràs.

—Aquesta llei d’amnistia s’ha de vincular a l’autodeterminació d’alguna manera?
—No, però de fet sí.

—Què voleu dir?
—Que ens permetrà de discutir amb plena igualtat, sense processats, sense inculpats, sense inhabilitats, amb alguns dels nostres representants, si volen, a les institucions… Potser molts dels qui són en política segurament volen tornar a les institucions. Per mi, anar a negociar amb tota la meva artilleria de veritat, amb plena igualtat, és important.

—Però no cal plantejar abans de la investidura un compromís per a negociar un referèndum?
—Bé, ells han dit que sí, dins la llei i la constitució. Ara, quina constitució, amb quina interpretació?

—Res a afegir?
—Vivim uns moments molt importants perquè pot començar, si tot surt mínimament bé, una època d’una Catalunya més lliure, més pròspera, i això és molt important. Moltes de les mordasses o morrions que tenim ens els podríem treure sense cap mena de nosa. Si hem negociat això, després podem negociar traspassos, dèficits fiscals, podem millorar inversions, etc.

—Us imagineu Puigdemont i Junqueras tornant a la primera línia política a Catalunya?
—Teòricament, sí. Ara, depèn dels desigs polítics de l’un i de l’altre, i de les coordenades polítiques. Hem viscut una situació en què l’ambient era molt tòxic i costava de respirar. Encara costa.

—El referèndum el veieu més llunyà en l’horitzó?
—Depèn de quin tipus de referèndum, no.

—Què voleu dir?
—Depèn com es plantegi el referèndum. Depèn quin sigui l’objecte, el títol, les garanties, si és supervisat internacionalment, si es crea una comissió, encara que sigui espanyola o catalana, però amb persones independents, alienes als mecanismes…

—Això seria una possible alternativa de mediació?
—Aquí cadascú pot dir-hi la seva. Això està absolutament per escriure.