Joan-Lluís Lluís: “La llengua es pot esfondrar en 20 anys, el nou govern tindrà una responsabilitat enorme”

Joan-Lluís Lluís (Perpinyà, 1963) acaba de publicar Balla amb Babel (Fragmenta Editorial). Un petit llibre, que es llegeix fàcilment, que és una bella al·legoria a la diversitat lingüística. Però també esdevé un manual per a la resiliència lingüística, perquè transforma l’erudició en informació útil, que t’empasses com un conte. L’escriptor de Junil a les terres dels bàrbars, que també ha reeditat El dia de l’ós, explica amb una passió tranquil·la i militant com la diversitat lingüística és una eina contra l’absolutisme. Posa en evidència l’eterna manipulació que vol fer creure que les llengües són exclusivament comunicació. Un argument al servei del monolingüisme, com a eina de control del poder.

Fem l’entrevista a Perpinyà i, en alguns moments de la conversa, Joan-Lluís Lluís separa el nosaltres pel vosaltres i interpel·la els ciutadans del Principat sobre el seu paternalisme i cofoisme. A partir de l’experiència de Catalunya Nord, esperona a no badar, a no passar per alt els símptomes de substitució lingüística que ell detecta clarament i passar a l’acció immediatament. Creu que el govern que surti de les eleccions del 12 de maig a Catalunya tindrà una responsabilitat gran sobre el futur de la llengua. Si no s’actua de seguida, allò que va passar a Catalunya Nord en cinquanta anys creu que pot passar a la resta del país en quinze. El temps s’acceleren. El seu avís no és de por, ni de catastrofisme. És vital, convida a ballar amb la llengua, a ballar amb la diversitat lingüística perquè no desapareguin el català ni cap llengua més del món. Vol que al cel de la llengua no deixi de brillar mai cap estel.

—Que a la torre de Babel es parlessin diferents llengües és un càstig, una maledicció?
—Que la diversitat lingüística és una maledicció és la lliçó que s’extreu del mite de la torre de Babel, però no és així en cap cas. La diversitat lingüística és un entrebanc, o un problema, que els humans sempre hem pogut resoldre amb una traducció. He posat íntegrament al llibre el text que parla de Babel, que és molt curt i permet moltes interpretacions possibles. En realitat, no explica gran cosa. La idea que tenim d’aquest mite és que els homes volien construir una torre per arribar fins als dominis de Déu, però el text no ho diu, això, senzillament volien mostrar que els humans també sabien fer coses, una forma d’orgull probablement. Sempre s’interpreta i se sol anar més enllà de la literalitat d’un text, és molt habitual. No considerem que la diversitat lingüística sigui un problema perquè hi hagi el mite de la torre de Babel, sinó que és al revés, els mites es creen per trobar una explicació.

—Gairebé comenceu explicant que l’any 1790 es va enviar de París a Perpinyà un qüestionari que es deia “Report sobre la necessitat i els mitjans d’anihilar els patuesos i d’universalitzar l’ús de la llengua francesa”, que dieu que podria ser el primer intent de racionalitzar l’extermini de les llengües.
—Els espanyols s’havien avançat amb el decret de Nova Planta, però és una cosa d’estar per casa. A França es canvia d’escala i fan una cosa esfereïdora. Tenen la pretensió universal que la llengua francesa ha de portar els valors de la revolució arreu del món. Segons ells, les altres llengües han de desaparèixer, com si fossin portadores de valors negatius i no poguessin transmetre les idees de revolució. Des del pretès universalisme, des del progrés, des de la fraternitat dels humans es propugna que desapareguin les llengües que fan nosa a França.

—S’hauria de demanar al IEC que entri la paraula lingüicidi al diccionari?
—Seria bo. M’estranya que no hi sigui perquè a Catalunya és un concepte que s’entén molt clarament. No cal explicar gaire què vol dir. És una eina que ens falta.

—Dieu que és documentat que els responen aquesta frase: “Per destruir-lo, caldria destruir el sol, la frescor de les nits, el gènere dels aliments, la qualitat de les aigües, l’home sencer.” Una frase molt impactant…
—Si aquesta frase fos dita en segons quin context seria famosa a tot el món, sembla d’un lama tibetà o d’una nació índia. És profètica del moment actual. Diu, per matar una llengua cal matar la frescor de les nits. És el que es fa ara.

—Al llibre compareu la manera d’exterminar les llengües dels francesos i la dels espanyols. Els francesos són més eficients?
—Sí, no és només el patriotisme a la manera espanyola, de testosterona i de toreros, els francesos són més intel·lectuals, i, per una altra banda, a part del bastó, sempre han proposat una pastanaga al davant. Han teoritzat una ascensió social que implicava l’ús únic del francès, però funcionava. A partir de finals del XIX, si algú abandonava el català pel francès, podia tenir l’esperança de tenir accés a feines que sense el francès no podia tenir. Aquesta pastanaga Espanya no l’ha ofert, han donat bastó i prou.

—Dediqueu un capítol a com es passa a acceptar la desaparició de la llengua i a gairebé desitjar-la. Expliqueu una escena en un institut del País Valencià que dieu que us va sangglaçar.
—Quan vaig a instituts a part de parlar de literatura també parlo de llengua. En general, veig que la diversitat lingüística és percebuda com a positiva. A Catalunya no m’he trobat mai amb una hostilitat declarada en contra. En aquest institut del País Valencià que cito al llibre, tot d’una vaig sentir tota la classe hostil al concepte de “diversitat lingüística”, va ser realment com un bany d’aigua gelada. Vaig entendre que aquells alumnes que encara parlaven valencià ja havien acceptat que desapareixia i començaven a desitjar-ho. Això és gravíssim perquè és així com comença un procés real de substitució lingüística i que és probablement el que va passar a Catalunya Nord a la primera meitat del segle XX. Gent que encara era catalanoparlant, que encara transmetia la llengua als fills, però que havia acceptat que la llengua desapareixeria i que era bo que desaparegués perquè amb una sola llengua, que és l’oficial, tot és més fàcil.

—Us fa respecte dir això?
—Ho dic amb molta prudència, perquè a més no sóc lingüista, ni sociolingüista, ni psicolingüista. Sóc un novel·lista que intenta, de tant en tant, rumiar amb coses que li interessen. Em fa una por terrible pensar que el País Valencià pot haver començat el procés d’acceleració per a la desaparició de la llengua de Catalunya Nord.

—Vau reconèixer el símptoma?
—Sí. A la Catalunya Nord va ser molt ràpid. Vam passar d’un català que se sentia als carrers a un català impossible de sentir. Potser ara als altres territoris no seria tan ràpid perquè és llengua oficial i això és una estructura que ajuda a aguantar les coses. A la Catalunya Nord aquesta falta d’oficialitat ha obert les portes a la desaparició. Dic això amb molta angoixa, a Mallorca si més no, també sento aquesta acceptació de la desaparició de la llengua i també podria passar a Catalunya. Ens trobem en un moment històricament molt important respecte de la llengua. Podem assistir a la revifada de l’esfondrament de la llengua en els quinze o vint anys que vénen. Ho podem viure tots perquè pot anar molt de pressa. I, per tant, jo mai entro en coses de campanyes electorals, però sí que crec que el pròxim govern tindrà una responsabilitat enorme, sigui quin sigui, per evitar l’esfondrament de la llengua.

—Caram, que rotund. Ho dieu perquè creieu que és massa tard?
—No crec que sigui massa tard, el que passa al País Basc ens demostra que un augment de l’ús és possible. El País Basc i nosaltres, clarament, som dos països diferents, probablement ells no tenen un pes migratori tan fort. Caldria anar a veure què fan amb molta humilitat. Al Principat cal que us desfeu –i passo a segona persona del plural, perquè hi ha moments que m’hi sento plenament integrat i uns altres que noto tot aquest complex de superioritat– d’aquest paternalisme relatiu, d’aquesta condescendència relativa que a vegades sentim els que no som de Principat. Sembla com si el Principat ho hagués guanyat tot, i heu guanyat tan poc que ho podeu perdre tot, vosaltres també. I no és amb superioritat, condescendència i paternalisme que ho arreglareu, al contrari, això és una manera de no veure la realitat.

—Potser us referiu a aquesta idea que tan freqüent de: “A nosaltres no ens passarà.”
—Potser fa cinc o sis anys no es veia que la fragilitat de la llengua és a tot arreu. És bo que es vegi, perquè és així. Parlant de la percepció que hi ha hagut de l’ús de la llengua, hi ha hagut diferents fases a Catalunya, per centrar-m’hi estrictament. Primer, l’esclat de llengua que torna a ser oficial, però ràpidament es va entrar en una forma de panxacontentisme, d’allò que tot va bé a Catalunya, que va durar molt de temps, de Pujol fins al 2012, potser amb un petit parèntesi amb Carod-Rovira, que va portar la Direcció de Política Lingüística a la Vice-presidència, que era una cosa útil i necessària. Vam entrar en una segona fase, que era: “Ja ho veurem després, primer, la independència; necessitem els castellanoparlants i posem la qüestió de la llengua entre parèntesis.” Ara, això s’ha acabat. Hi ha hagut una dutxa freda i hem caigut del llit.

—I què ha passat?
—Fèiem una mena de becaina tots plegats i jo diria que fa un parell d’anys hem entrat en una segona fase de presa de consciència ràpida que tots ens trobem en un d’estat d’emergència lingüística, Catalunya també. Això ho ha de resoldre el pròxim govern necessàriament. Cal una Conselleria de Llengua Catalana, que avui és indispensable.

—Carme Junyent deia que depenia més de nosaltres, que no dels governs…
—La conselleria és necessària, però en cap cas és suficient. Una llengua necessita diverses potes. Una pota és la institucional i l’altra els parlants. El fet de canviar al castellà de seguida com fa tanta gent és mortífer. El català ha de ser útil i necessari. Però si els catalanoparlants canvien de seguida, vol dir que només ho és en els cercles que es parla català, que si es fa així s’aniran reduint cada vegada més. Una cosa de què estic persuadit, amb tot el respecte, és que cal treure la llengua de la Conselleria de Cultura. Potser als anys vuitanta era comprensible, per una idea noucentista de lligam íntim entre llengua i cultura, però quan algú refusa d’atendre a una persona en català, això no té absolutament res a veure amb la Conselleria de Cultura. Si es fa una conselleria ha de tenir capacitat sancionadora i incitadora. S’ha de pujar l’autoestima. S’han de fer campanyes de promoció de l’ús cap als immigrants explicant-los que a Catalunya el català encara funciona com ascensor social. També, campanyes perquè els catalanoparlants que perdin aquest costum mortífer de canviar de llengua. Les llengües que viuran seran les parlades amb accent diferent, que vénen de tot el món. Cada vegada que ve algun estranger i parla català amb el seu accent fortifica la llengua catalana. Hem d’acceptar aquests accents. Pompeu Fabra hauria estat meravellat de sentir català amb accent xinès. Seria meravellós.

—En l’últim capítol del llibre us imagineu que sou un bastaix fent la torre de Babel i feu un cant a la diversitat lingüística.
—He provat d’imaginar què devia passar el dia que Déu diu a cadascú que parla una llengua diferent.

—No us imagineu el caos que descriu el mite, de la gent parlant moltes llengües sense entendre’s. Us imagineu el silenci…
—És una cosa d’estupor, d’estranyesa. Tot d’una tens una meravella a davant, el que deies d’una manera ho dius d’una altra. És la capacitat històrica dels humans de crear llengües diferents a partir d’un mateix ventall de sons limitat que tenim tots. Amb això hem construït milers de maneres diferents de parlar. És extraordinari.

—La diversitat lingüística com una riquesa extraordinària és la vostra visió de Babel.
—Si pogués parlar tres-centes llengües, ho faria amb molt de goig, però a Catalunya, en català, perquè si nosaltres no parlem català, ningú ho farà en lloc nostre. Cadascú té aquesta responsabilitat individual, que és indefugible. Algú pot triar de no parlar català, és el seu dret, però ha de saber-ne les conseqüències.

—Matem la llengua?
—Si cada dia canvio de llengua, mato la llengua. Si de seguida que veig algú que té la pell fosca penso que parla espanyol –cosa sovint falsa–, mato la llengua. Si perquè algú parla català amb accent li parlo castellà, mato la llengua. Aquesta consciència és molt important i sí que he volgut acabar parlant de la bellesa de la llengua perquè des de l’unionisme sovint ens arriba aquest orgull de ser monolingües; això és típic dels imperis. Ens arriba aquest missatge que una llengua és una eina de comunicació i prou, per tant, si vosaltres disposeu de dues llengües, no us costa gens adaptar-vos a nosaltres, que només en tenim una. A més es pensen que la seva és superior a tenir-ne dues.

—Però sempre ens volen fer creure que és comunicació, i que el que importa és que renunciem al català perquè així ens entendrem.
—Una llengua no ha estat mai només una eina de comunicació. Una llengua és identitat individual i col·lectiva. Ens relliga a uns altres parlants. Una llengua és memòria, és història, és sentiment i emocions, és esperança, és tristesa i joia. I ens demanen renunciar a tot això pel seu confort personal. Ells no renunciarien a aquesta extrema riquesa que porta la llengua. En el fons saben que una llengua no només és una eina de comunicació, però ens fan creure que és això perquè ens sigui més fàcil de renunciar a la nostra.

—Al llibre feu un cant al perquè no hem de renunciar mai a la nostra llengua.
—És: tenim el que tenim, ho podem perdre, si ho perdem serà culpa nostra. Hi ha una tendència a dir que és culpa de l’altre, i és responsabilitat de tothom, del govern i de la gent. Aquesta fal·làcia que, si tots parlem la mateixa llengua, ens entendrem. Sabem que no. Les guerres civils són entre gent que parla la mateixa llengua. Els sistemes d’opressió i conflicte no tenen res a veure amb la llengua.

—També expliqueu que el monolingüisme afavoreix la dictadura i el domini dels uns sobre els altres.
—No és gratuït que els estats promoguin tan aferrissadament el monolingüisme, ho fan per controlar millor la població. Per un estat, que tots els ciutadans parlin la mateixa llengua és una manera molt pràctica de controlar els ciutadans. El feliç futur monolingüe, que alguns desitgen i prometen, el veig clarament com una distopia totalitària.

—Recupereu la recerca que va fer Jordi Ventura sobre la Bíblia Valenciana, un exemple de com actuava la ferotge Inquisició contra la llengua.
—Als anys noranta, en Jordi Ventura va fer un llibre a Curial sobre la Bíblia Valenciana i diria que, més enllà de tot el que explica, és una història humana dramàtica. Explica com la Inquisició va assassinar una enorme quantitat de gent només perquè havien traduït la Bíblia al valencià. No volien que la gent tingués un accés directe a les escriptures, en parlem poc, d’això. Se n’haurien de fer llibres, sèries. Ara, és una història que acaba malament perquè no hi ha esperança. Cremen molta gent i cremen els llibres i gairebé no en queda res. Hi ha uns salms conservats a París. Es va dubtar de si havia existit. Era la quarta llengua a la qual es traduïa la Bíblia. Una vegada més érem avançats, i una vegada més ho van aturar amb la violència més absoluta.

—Hi ha jerarquia al món de les llengües?
—La idea que hi ha unes llengües millors és nociva i nefasta. No hi ha cap llengua que sigui superior a cap altra. Aquesta evidència fa poques desenes d’anys que s’ha demostrat. Els lingüistes han demostrat que totes les llengües poden parlar de tot. La jerarquització de les llengües és per interès de classe o dels estats o de diverses coses, però en cap cas té a veure amb l’essència del que són les llengües. Als catalans ens han provat de convèncer que el català és una llengua inferior i malauradament molta gent avui ho té integrat. El català és una llengua submisa que per educació sempre ha de fer el pas al castellà. Això no és educació, és submissió. Col·lectivament, hem integrat una forma de submissió, i mentalment encara no ens hem alliberat del franquisme. Si ho haguéssim fet, no faríem això de cedir el pas a l’altre, a vegades amb una mica de temor. Qualsevol persona que parla castellà et pot imposar amb quina llengua parlaràs. Això de cedir a una altra persona la capacitat de decidir quina llengua has de parlar és molt greu. És una falta de respecte cap a un mateix.

—Dediqueu el llibre a Carme Junyent amb una llengua no europea.
—Vaig contactar amb el grup GELA i els vaig demanar que em traduïssin la dedicatòria a una llengua africana, ella era africanista.

—Bé, doncs convidem els lectors que facin una mica de recerca i endevinin en quina llengua és la dedicatòria. També el dediqueu a Jesús Tusón.
—Tots dos són dos grans referents per mi. Els vaig conèixer relativament tard, però tots els llibres de divulgació que han fet l’un i l’altra m’han alimentat enormement. Per entendre tot de coses tots dos han estat essencials.