Jaume Asens: “Puigdemont ha demostrat que és prou valent per a estar disposat a negociar”

Jaume Asens ens rep al despatx del seu pis, a Barcelona. Una habitació petita, plena de prestatgeries atapeïdes de llibres, la majoria d’anàlisi política, però també de literatura, i d’una llambregada veiem Joan Sales i Blai Bonet. En una de les lleixes, col·locat damunt una filera de llibres, com si l’hagués acabat de consultar, M’explico, el primer volum, gruixut i ben visible, del dietari del president Carles Puigdemont. Tot i que el coneix i hi té bona relació, la lectura d’aquest llibre el pot ajudar a entendre més bé algunes coses del 2017 i del 2018 que ara, quan es pot obrir una negociació sobre una llei d’amnistia, sobre com tenir garanties de negociar l’autodeterminació, poden ser importants.

Asens fou una persona clau perquè la batalla de l’exili tingués l’èxit que ha tingut. És un home pont, i genera confiança a Waterloo. Per això Yolanda Díaz li va trucar de seguida que va veure el resultat del 23-J i la necessitat de negociar amb Junts.

—Hi ha negociació? Qui parla amb qui?
—En aquests moments parlem tant amb Junts com amb Esquerra, Bildu i el Partit Socialista. No puc revelar qui són els interlocutors, però la interlocució és fluida.

—Quines sensacions teniu amb els socialistes?
—Ells tenen la previsió de posar-se a fons en la negociació quan Feijóo hagi passat el tràmit de la investidura. I consideren que el seu moment comença després. Per això les seves converses estan molt condicionades per aquesta data, sobretot pel que fa a Junts.

—Ara entre Junts i els socialistes no hi ha interlocució?
—N’hi ha poca.

—Els socialistes encara no han fet cap proposta?
—No han mogut fitxa, no hi ha cap proposta, no hi ha cap text, no som en una fase d’intercanviar texts.

—Hi veieu predisposició a fer-ho passada la investidura de Feijóo?
—Sí. S’han enviat senyals. Hi ha declaracions públiques que també van en aquesta direcció, més enllà de les converses que jo no puc revelar. Podem ser optimistes.

—Predisposició per a parlar de tot? D’amnistia i de totes les condicions que va exposar el president Puigdemont?
—Jo detecto predisposició per a parlar de la llei d’amnistia, perquè és la condició de la investidura, bàsicament. És la qüestió central, la pedra angular. Després, de les altres carpetes jo crec que hi haurà temps de parlar-ne, però ara mateix, la que tenim sobre la taula és la llei d’amnistia. I sobre això sí que detecto una certa predisposició per a parlar.

—En dos anys, han passat de dir una cosa a dir la contrària sobre l’amnistia.
—Sí, és sorprenent, perquè passen coses que semblaven inimaginables fa un temps. També semblava inimaginable que es poguessin aprovar els indults i que es pogués fer una reforma del delicte de sedició i de malversació, i això va succeir. Una diferència entre el PSOE i nosaltres és quan es fan les coses per oportunisme o quan es fan per convicció.

—Al PSOE no hi ha convicció?
—L’oportunitat és l’essència de la política, però crec que hi ha coses que és millor fer-les per convicció. Crec que no hi ha una convicció profunda en el PSOE, i seria bo que hi fos.

—Hi havia altres punts que Puigdemont posava damunt la taula per a fer possible la investidura de Pedro Sánchez, com el mediador. Dieu que ja hi haurà temps de parlar-ne, però ell les planteja com una condició necessària abans de la investidura. No s’encallarà aquí l’acord?
—Crec que seria una irresponsabilitat, si tenim la possibilitat d’arribar a un acord per una llei d’amnistia que solucioni la situació de tants represaliats de Catalunya, que és un pas de gegant en la solució del conflicte, que no es pogués materialitzar perquè hi hagués altres aspectes que no tenim temps d’acordar. En una negociació, quan hi ha un element de discrepància, no ha de ser un impediment per a avançar en allò en què s’està d’acord, perquè, si no, mai no s’avança. És possible que hi hagi altres qüestions en les quals no hi hagi temps per a posar-nos d’acord, però jo crec que no haurien de ser un impediment absolut per a posar-nos d’acord en la qüestió essencial ara mateix, que és la llei d’amnistia.

—Els ho vau traslladar en la reunió amb Yolanda Díaz a Brussel·les?
—És la conclusió a què vaig arribar jo en la reunió i en les converses que he tingut en altres ocasions. Que la pedra central de tot plegat girava al voltant de l’amnistia i que, després, començava una negociació sobre el fons del conflicte polític català. Però les bases, el fonament de la negociació, s’havia de basar en la resolució de la qüestió judicial.

—I el mediador?
—Jo no hi veig problema. Un dels problemes de les mediacions és que costa temps, són processos llargs. Un mediador, sigui una entitat o una persona física, ha de ser algú acceptat per totes dues parts, s’ha d’establir una metodologia… Això no és fàcil, normalment les mediacions estan pensades per a conflictes bèl·lics, processos de pau, conflictes armats, no per a una simple negociació entre partits. No hi ha hagut un mediador i s’ha arribat a un acord sobre la presidència del congrés. Entenc que siguin exigents sobre les garanties de compliment d’allò acordat, però crec que tampoc no podem fer d’això una mistificació o un element que pugui acabar essent un impediment per negociar.

—Però hi ha desconfiança.
—En qualsevol negociació, si hi ha una desconfiança, hi ha persones o equips de persones que poden fer un paper de facilitadors. El facilitador és una figura diferent de la del mediador. Ja estava reconegut en la declaració de Pedralbes del 2018. Jo crec que en aquest sentit sí que és bo que hi hagi persones que dinamitzin un determinat diàleg, que introdueixin qüestions metodològiques, que donin fe de què es discuteix, de fer síntesis i acords de les reunions i, després, sotmetre aquests acords a cada una de les parts perquè la ratifiquin. Tot això és positiu que hi sigui, però sense caure en un excés de formalisme que pot arribar a ser un obstacle.

—En la conversa que vau tenir amb Puigdemont i Comín, no us van dir que si no es donaven totes aquestes condicions, no hi podia haver investidura?
—Jo, la veritat, ara no recordo les paraules. La impressió que vaig tenir, i potser és equivocada, és que tot girava al voltant de l’amnistia. I crec que és el que té sentit. És el que jo recordo. Tu pots posar una proposta sobre la taula, però quan negocies has d’estar disposat a escoltar les propostes dels altres i has d’estar disposat a flexibilitzar la teva posició i arribar a un acord. I el mediador és una figura que ha d’estar acceptada per totes dues parts, i les mediacions, sobretot si són internacionals, són difícils de trobar i de fer operatives. Normalment costa temps.

—El facilitador de què parleu, doncs, no hauria de ser internacional necessàriament?
—Jo crec que no necessàriament.

—Parleu de negociar l’amnistia, però Puigdemont diu que ha de ser la condició prèvia a negociar. I negociar sobre l’autodeterminació.
—Sí, però això és una cosa que vindrà després. Jo tinc el convenciment que, perquè una negociació arribi a bon port, has d’anar pas a pas. I quan vols posar diferents carpetes en una negociació, dificultes que avanci. Si et vols posar d’acord sobre tot abans de negociar, en realitat no negocies res. És més fàcil d’explicar als teus un fracàs que no un èxit. Perquè un fracàs et permet d’instal·lar-te en el confort moral de la derrota. No transformes res però pots mirar-te al mirall i donar-te cops al pit. I quan arribes a un acord és perquè has estat capaç de flexibilitzar les teves posicions.

—I què penseu que fa Puigdemont?
—Jo crec que Puigdemont ha demostrat que és prou valent per a estar disposat a negociar, perquè, si no, hauria dit “referèndum o referèndum” des del començament. Hauria estat fàcil anar a eleccions i deixar la porta oberta que hi hagués un govern del PP i Vox i als qui creuen que com pitjor, millor. Jo crec que ell no està en aquesta posició i el convenciment al qual he arribat jo és que és conscient què hi ha a l’altra banda; potser valorem de manera diferent què pot representar per a Catalunya, per a l’autogovern i per a la democràcia que guanyin el PP i Vox, però ell té clar que és preferible d’avançar nacionalment i socialment en aquest context i que veu una finestra d’oportunitat.

—Una oportunitat històrica, diu.
—Per això parla de compromís històric, que no és un concepte qualsevol, és de Berlinguer, de l’eurocomunisme, i té a veure amb un context molt particular. Jo no sé si quan el va utilitzar pensava en el compromís històric del Partit Comunista Italià, no m’estranyaria, tenint en compte que escolta molt Toni Comín, que sí que ve d’aquesta tradició.

—Què vol dir l’assumpció d’aquest compromís històric?
—Que no n’hi ha prou de guanyar unes eleccions per transformar la realitat, i no n’hi ha prou de ser més del 50%, i que necessites grans acords de país perquè, si no, pot passar allò que va passar a Salvador Allende. Això és el que inicia l’eurocomunisme a Europa, i l’independentisme hauria d’aprendre molt d’aquesta experiència. I crec que hi ha elements històrics, com la qüestió de les llengües. Ell va parlar del 1714 en el discurs… i jo pensava que és veritat, que això de les llengües no havia passat mai, ni en la primera república, ni en la segona república, ni durant la transició, perquè ho havien impedit sempre el PP i el PSOE. Hi ha elements que ja indiquen que som davant una oportunitat històrica, i crec que ell és conscient d’aquesta oportunitat històrica.

—Per què ho dieu?
—Perquè actua amb responsabilitat. I la seva metodologia té sentit: primer, abans de parlar sobre el conflicte polític, hem de resoldre la qüestió judicial, posar el marcador a zero, i a partir d’aquí, començar a negociar el conflicte polític.

—Amb mediació.
—Perquè no té confiança en el Partit Socialista, i jo entenc aquesta desconfiança.

—Demana garanties per a començar la negociació de debò.
—La primera garantia que tindrà crec que serà l’acord de la llei d’amnistia. O sigui, si tu arribes a un acord, i aquest acord es compleix, les relacions de confiança entre partits, entre persones, es van construint. Hi ha hagut un primer acord, que el PSOE ja ha complert, que és el de la presidència del congrés, i no ha calgut cap mediador.

—L’acord sobre el català a la UE no sembla tan clar.
—Tu pots obligar la part que compleixi la seva paraula, però hi ha coses que no depenen de l’altra part, que són de terceres parts. El ministre Albares va registrar la petició, això ho va fer i va complir l’acord.

—Però després Puigdemont va dir que, perquè es faci realitat, Espanya ha de fer valer la seva capacitat de pressió dins la Unió, com va fer el 2017 en un altre sentit. Si això no és una realitat el dia 19, se’n pot anar tot en orris?
—Crec que no, perquè per més que Espanya intenti fer-se valer, no depèn únicament d’Espanya. M’ha arribat que a Suècia hi ha un govern conservador en què té molta ascendència el Partit Popular, segurament més que no el govern espanyol. És molt probable que el govern de Suècia jugui a fer de busca-raons del PP. I si ho poses com un element central de la negociació, generes incentius perquè la dreta espanyola i la dreta europea es mobilitzin per fer descarrilar aquest acord. Dit això, crec que el govern espanyol ha de fer tots els esforços perquè l’excusa que ha posat el govern suec del tema econòmic desaparegui, que assumeixi el cost de les traduccions.

—Realment hi ha temps perquè es pugui aprovar la llei d’amnistia?
—Sí, però és complicat. Ja hauríem d’estar d’acord amb el text, el contingut… Anem justos. Per això nosaltres fem interpel·lacions constants al PSOE perquè comenci a treballar. Nosaltres treballem, hem fet un encàrrec als nostres juristes. També pot començar la tramitació, perquè per mi la cosa important és que hi hagi una manifestació clara de la voluntat d’anar fins al final.

—Puigdemont no ho acceptava, això, demanava l’aprovació de la llei.
—És veritat. No sé si serà possible, però espero que, si no és possible tancar tot el procés però s’avança, si es fa alguna cosa significativa, si es vota la presa en consideració de la llei, si se’n fa una defensa pública pel PSOE al congrés, sigui suficient. Seria ideal que el PSOE comencés com més aviat millor la negociació.

—Aquesta llei d’amnistia què ha de dir?
—Primer, hem de discutir l’exposició de motius, fer un cert diagnòstic sobre què es fa i per què es fa. Després, s’ha de determinar l’àmbit temporal i l’àmbit material, és a dir, per quins fets, per quins delictes. Això és el camp de joc.

—La proposta del 2021 us serveix de base? “Que quedin amnistiats tots els actes d’intencionalitat política, qualsevol que en fos el resultat, tipificats com a delictes de l’1 de gener de 2013 fins al moment de l’entrada en vigor de la llei. S’entendrà per intencionalitat política qualsevol fet vinculat a la lluita democràtica per l’autodeterminació de Catalunya.”
—Sí, és una de les possibles fórmules que podria servir en la negociació, és un bon punt de partida. Tinc aquí el nostre informe, que encara no l’hem presentat, i una formulació possible amb què treballem seria: “Queden amnistiades totes les accions o omissions d’intencionalitat política vinculades a l’objectiu d’aconseguir l’autodeterminació de Catalunya, tipificats com a infracció penal o administrativa que haguessin tingut lloc de l’1 de gener de 2013 fins a l’entrada en vigor de la llei.”

—Els policies de l’1-O hi han d’entrar?
—És una cosa a considerar. A mi aquesta opció, que potser és necessària per blindar jurídicament la llei, que s’haurà de discutir, no m’agrada gens. No en va, vaig ser l’impulsor de la querella de l’Ajuntament de Barcelona contra la policia per l’1-O. Però vaig dir que havíem de tenir aquest debat. Estem pendents de rebre el dictamen dels nostres juristes per prendre una posició, però hi ha d’haver una bidireccionalitat en la llei d’amnistia, no tan sols perquè políticament és més sòlida, perquè és una llei de reconciliació, sinó també per blindar-la jurídicament davant el Tribunal Constitucional. Perquè si veu que és una llei d’amnistia de part, serà més fàcil que la tombi. La majoria d’amnisties que he estudiat miren les dues bandes del conflicte.

—Hi ha gent que proposa que aquesta altra part siguin activistes espanyolistes, però no pas els policies.
—Sí, la CUP i els seus juristes plantegen que afecti l’extrema dreta en les manifestacions espanyolistes com a resposta al procés. Això és una opció. Ho va dir Benet Salellas a VilaWeb, i Albert Nogueras a El Diario. Però hi ha una altra opció que no és excloent amb aquesta, que és la dels policies. Aquí s’hauria de discutir què és el que es podria amnistiar. Hi ha un límit que és molt evident: no poden amnistiar-se crims de lesa humanitat, tortures, desaparicions, assassinats…

—I en aquest cas, on és el límit?
—Crec que aquí s’han de distingir unes quantes situacions. Les tortures no són amnistiables, tampoc ho serien els delictes contra la integritat moral, en la meva opinió, i només això ja exclouria de l’amnistia moltes de les accions del Primer d’Octubre. Tampoc crec que hi hagin de ser delictes contra la integritat física, que signifiquin la mutilació d’un òrgan, com la pèrdua de la visió d’un ull…

—El cas de Roger Español.
—Exacte. Hauria de quedar fora de l’amnistia. Però això és una cosa, i una altra cosa són els delictes lleus de lesions, un cop de porra que no té més conseqüència que un blau no el pots equiparar a una tortura o a un delicte contra la integritat moral, perquè, si ho fas, banalitzes la tortura. S’ha de ser rigorós a l’hora de delimitar coses.

—No és igual que ho faci un funcionari, que és una autoritat, que un ciutadà.
—No, perquè quan un funcionari comet una infracció es trenca una relació de suposada confiança que la ciutadania diposita en l’estat, que ha de vetllar pels drets i les llibertats dels ciutadans. Jo crec que el debat és pertinent sobre si l’amnistia ha d’afectar els delictes lleus  o no. I discrepo de gent que ho equipara amb la sentència de la Cort Iberoamericana de Barrios Altos, on hi va haver assassinats. José Antonio Martín Pallín en va ser ponent, i fa poc deia que era una barbaritat utilitzar aquell precedent per intentar d’aplicar-lo al cas català i a la resposta a l’1-O. No hem de treure les coses de context.

—Què hi va haver, aleshores?
—Una resposta totalment desproporcionada en l’ús de la força per part de les forces i cossos de seguretat de l’estat, però més enllà de casos puntuals en què hi ha delictes contra la integritat moral que haurien de quedar fora tant sí com no, perquè si no seria incompatible amb el dret internacional, hauríem de poder parlar d’amnistiar els delictes lleus. Ara hem de decidir si ho fem o no, però com a mínim clarifiquem conceptes. El que és incompatible amb el dret internacional són els crims contra la humanitat, les tortures o els tractes degradants.

—La legislació internacional no traça un límit també a l’hora de parlar d’amnisties amb la necessitat de no deixar impunes les possibles vulneracions de drets fonamentals comeses per agents de l’autoritat?
—Això té a veure amb una altra qüestió, que has de garantir la tutela judicial efectiva, i el dret a la veritat i a la reparació. Tu has d’oferir a una víctima canals per a accedir a aquesta tutela. Si la via penal queda vetada perquè hi ha una llei d’amnistia tu has de poder recórrer a la via administrativa o a la via civil perquè se’t repari el teu dany ocasionat, però això val per a tothom. Si hi ha una lesió d’un dret fonamental, si hi ha una vulneració d’un dret humà, has de tenir mecanismes de reparació efectiva.

—Encara que hi hagi una amnistia?
—Sí, i això també vol dir que un dels debats que haurem de tenir és en quin moment es pot aplicar la llei d’amnistia, en quin moment del procediment.

—Què voleu dir? Com ho apliquem, per exemple, als policies?
—Si parlem dels policies, no queda clar què va succeir el Primer d’Octubre sobre la qualificació jurídica dels fets. Si s’aprova la llei d’amnistia, en quin moment processal s’hauria d’aplicar? Si arribem a la conclusió que s’ha d’aplicar als policies, és clar. Quan s’aplicaria? Abans del judici? Després?

—És que no s’ha jutjat encara ni un policia.
—Sí. I algú pot considerar que primer s’ha de determinar la naturalesa dels fets.

—Fins a aquest nivell de concreció s’hauria d’entrar?
—L’article 666.3 de la llei d’enjudiciament criminal ja preveu com a qüestió de previ pronunciament l’amnistia. Vol dir que es pot demanar després de la investigació, de la fase d’instrucció. És un moment en què es pot demanar. Aquests mecanismes s’han de discutir, com també quines són les instruccions que dóna el fiscal general en cap perquè els fiscals apliquin aquesta llei d’amnistia. És important la taxativitat sobre com s’aplica la llei d’amnistia, perquè hi haurà resistències a aplicar-la.

—I Valtònyc i Pablo Hasel? Amb la delimitació dels fets que abans m’heu llegit, en quedarien fora.
—Sí, en quedarien fora. L’amnistia excepcional és una mesura excepcional vinculada a un conflicte polític concret, que és el conflicte català. Però això no vol dir que no hi hagi altres conflictes en la societat espanyola, que no hi hagi altres injustícies i altres causes polítiques. Jo he estat advocat durant molts anys d’anarquistes, d’insubmisos, de tota mena de dissidents, i molts dels meus clients no entrarien en aquesta llei d’amnistia. Per això serà molt important argumentar per què aquests casos sí i uns altres no.

—És possible que ara s’aprovi una llei d’amnistia, però que a la següent legislatura hi hagi una altra majoria parlamentària que aprovi una altra llei que revoqui aquesta amnistia?
—Evidentment.

—I com es pot blindar?
—Això no es pot blindar. Passa que les lleis sempre s’apliquen retroactivament de la manera més favorable. Un cop la llei d’amnistia és aprovada i el TC li dóna l’aval, té els seus efectes i funciona. La llei d’amnistia que aprovés el Partit Popular en el futur serviria per al futur, però no per al passat, no pots legislar perjudicant els drets dels beneficiats de la llei d’amnistia.

—Però els jutges espanyols poden blocar una possible llei d’amnistia presentant pre-judicials al TJUE.
—Els tribunals europeus ja han dit que l’amnistia i els indults, que són dues mesures diferents de gràcia, són compatibles amb el dret comunitari i l’han validat.

—Però en molts casos poden, com a mínim, endarrerir-ne tant com puguin l’aplicació pràctica.
—Jo crec que passarà això. Que el primer jutge que hagi d’aplicar-la, sobretot si és el Suprem, plantejarà una qüestió d’inconstitucionalitat que elevarà el debat al TC i el procés es paralitzarà fins que s’hi pronunciï. Per això és important no fer una mala llei d’amnistia, perquè si no hi ha respecte a la bidireccionalitat, o no es respecta el principi d’igualtat, si fas que sigui la meva llei d’amnistia i que sigui molt bonica per a posar en un quadre però no aconsegueixes passar el filtre de la constitucionalitat, haurà estat un fracàs.

—Al TC d’ara l’amnistia pot passar el filtre?
—Això és una diferència amb l’anterior legislatura. En aquell moment, plantejar una llei d’amnistia hauria estat una irresponsabilitat, perquè un TC amb majoria de dretes l’hauria tombada. Has de saber en cada moment les batalles que pots lliurar. Per això nosaltres vam fer un acord que va ser desagradable per a renovar el Tribunal Constitucional; era la condició sine qua non per a plantejar ara això. És molt important entendre-ho, perquè de vegades en certs sectors de l’independentisme no s’entén la diferència entre estat i govern i és una lliçó molt important que crec que ha demostrat el procés.

—L’estat profund, la judicatura, la dreta i l’extrema dreta… Us preocupa que ho facin descarrilar tot?
—Sí que és preocupant. Tornaran a agitar l’espantall que Espanya es trenca per apujar la temperatura. Aquesta partitura de l’enfrontament civil serà més estrident, però com més va estem més blindats davant aquest soroll ambiental. Tot això crea un clima de tensió social al qual certs sectors del Partit Socialista són permeables, però crec que hi ha una diferència entre el PSOE actual, el de Pedro Sánchez, i el PSOE de Felipe González, Guerra… Ell ja compta que l’acusaran de traïdor. Però tenint en compte que és a l’inici de la legislatura no em preocupa, no crec que faci descarrilar el procés.

—Aquesta llei d’amnistia ha de servir per a marcar un punt final, per a girar full, o ha de servir per a començar a parlar de l’exercici del dret d’autodeterminació?
—És una llei que ha de servir per a curar les ferides del passat, per a girar fill d’una sèrie de coses que no haurien d’haver succeït i per a mirar el futur amb la voluntat de no repetir els mateixos errors. Hem de tenir en compte que el primer acte d’unilateralitat va venir per part de l’estat, del Tribunal Constitucional, que tenia el mandat caducat i que va imposar un estatut contra la voluntat dels catalans. Per tant, a Catalunya no hi ha constitució territorial, perquè requereix l’adhesió ciutadana. El pacte territorial es trenca, i s’obre la porta perquè uns altres també es creguin amb el dret d’actuar de manera unilateral. I s’entra en una dinàmica d’unilateralitat que ens porta a aquest carreró sense sortida.

—Després d’haver girat full amb l’amnistia, penseu que s’hauria de renovar aquest pacte del 2010 que es va trencar més que no parlar d’exercir d’autodeterminació?
—Jo crec que es pot parlar de tot. Dic que qualsevol escenari futur s’ha de fer des de la comprensió i que hi ha d’haver una relació bilateral, per parlar del que sigui. Això s’ha de discutir. Però ara ja no hi ha una paret a l’altra banda, la paret se la va trobar el president Puigdemont el 2017 quan no va trobar ningú a l’altra banda. Ara sí que hi ha un govern que hi està en disposició.