Jaume Asens: “Els màxims beneficiaris d’una reforma del codi penal serien els exiliats”

Jaume Asens diu que ha perdut la paciència. Perquè el temps va passant, s’acaba l’any, s’acosta el 14 de febrer i no hi ha ni rastre d’una proposta del PSOE per a reformar el codi penal i el delicte de sedició. Fa només dues setmanes el ministre de Justícia espanyol, Juan Carlos Campo, s’hi va comprometre, i ara tot són evasives. Per això Asens, com a president del grup d’Unides Podem al congrés, ha alçat la veu aquests darrers dies. I també ho fa en aquesta entrevista de VilaWeb, on exposa el “dilema” que probablement tindran la seva formació i els partits independentistes quan el PSOE formuli finalment una proposta molt més aigualida: “Una posició maximalista no ens permetria d’avançar”, diu Asens.

—Què us ha fet perdre la paciència?
—Me l’ha feta perdre el pas del temps. Hi ha un compromís de legislatura entre el PSOE i nosaltres que inclou encarar la reforma del codi penal per homologar el delicte de sedició a la resta de codis penals d’Europa i també el debat dels indults. I, és clar, nosaltres fa un any que tenim una proposta de reforma del codi penal i en fa més que defensem la concessió dels indults. I després d’un any de govern, com ens podem explicar que encara no tinguem una proposta concreta sobre la reforma de la sedició? I en el cas dels indults, tenen una transcendència política prou important per a començar a superar el conflicte i que es puguin tramitar amb la rapidesa que cal.

—I com us ho expliqueu, que no hagueu tingut resposta?
—No hi ha la mateixa percepció de la urgència i de l’oportunitat política del moment. També hi pot haver discrepàncies en el contingut perquè per a nosaltres no es tracta tan sols del quant de la pena, sinó del què, ja sigui per a derogar el tipus penal o per a reformar-lo en clau garantista i democràtica per a tancar la possibilitat que es pugui aplicar en supòsits com l’1-O.

—Voleu dir que hi ha algú dins del PSOE que s’ho miri com us ho mireu vosaltres? O sigui com una derogació de facto del delicte de sedició?
—La veritat és que jo no puc parlar de les converses, puc explicar que n’he tingudes sobre aquest assumpte amb el president, amb la vice-presidenta o amb el ministre, però la posició del PSOE crec que l’ha d’explicar el PSOE. És evident que fins ara no tenim cap proposta concreta més enllà de les converses informals que hem pogut tenir i que parteixen d’un compromís que cal valorar de la voluntat de reformar el delicte.

—Un compromís real?
—És un compromís important tenint en compte que fa un any el PSOE deia que la sentència era justa i ponderada i que s’havia d’aplicar de manera literal. D’aquell PSOE a ara hi ha hagut una evolució. Era el PSOE que deia que hi havia un conflicte de convivència i no un conflcte polític i ara és conscient que és un conflicte polític que s’ha de desjudicialitzar. Però si estem d’acord que la sentència no és justa perquè s’ha fet d’acord amb un delicte que és un relíquia del passat, el més coherent és que facis tant com puguis per corregir-ho. Perquè com més temps passa més s’allarga la situació d’injustícia. D’aquí ve el nostre enuig, i la voluntat que això s’agiliti.

—Us refieu d’un Pedro Sánchez que és capaç de canviar tant en tant poc temps, segons les circumstàncies?
—Si Pedro Sánchez fos president d’un govern de partit únic no seria tant de fiar. Però estant amb nosaltres al govern hi ha una certa garantia que s’anirà en aquesta direcció. Amb l’aprovació del pressupost s’ha marcat un rumb. Érem en una cruïlla històrica en què la direcció de la política espanyola es podia inclinar en clau progressista o reaccionària. Aquest era el full de ruta de Ciutadans. I crec que aquesta via ha fracassat. El bloc de la investidura, que s’ha reforçat, crec que marca un rumb, i això significa una certa estabilitat que depèn no tan sols d’una relació amb els socis de govern sinó també amb els socis de la investidura en què ha entrat Bildu.

—La campanya de Sánchez fou molt dura contra presos i exiliats.
—Les declaracions que havia fet Pedro Sánchez eren en el context d’una campanya electoral en què l’objectiu principal del PSOE era treure vots de Ciutadans i mirar a la dreta, perquè la prioritat era una geometria variable amb la dreta. Però com que va sortir el resultat que va sortir, no va tenir més remei que mirar a la seva esquerra.

—Ara li convenia aprovar el pressupost i d’ací vénen aquestes promeses.
—Jo crec que en el moment en què apostes per un bloc per a la direcció política de l’estat i no per un altre has de ser-hi conseqüent. No hi haurà estabilitat a Espanya si no es comença a encarrilar mínimament el conflicte polític a Catalunya. Ell és conscient que aquesta variable pot generar desestabilització i, per tant, més enllà de les seves conviccions, la voluntat d’intentar reconduir la situació i anar cap a un context on el protagonisme el tingui la mesa de diàleg hi és. Això no vol dir que no pugui canviar, perquè la política pot fer tombs i és cert que el PSOE des del 2015 ha fugit moltes vegades de la majoria plurinacional i progressista. Fins que va canviar el rumb perquè nosaltres vam imposar una manera de negociar diferent. I la seqüència del pressupost demostra que ha guanyat la hipòtesi política d’Unides Podem.

—D’ençà que us heu queixat del silenci del PSOE, heu tingut cap reacció del ministre Campo o de ningú del PSOE?
—Les meves relacions amb el ministre no són pas en el millor moment.

—Per dir-ho d’una manera fina?
—Ja les restablirem. Jo sóc el portaveu de justícia d’Unides Podem i la meva relació amb el ministre ha de ser fluida perquè tenim moltes carpetes en comú, però en aquesta qüestió fa setmanes que tenim una desavinença. Crec que s’ha mogut per la nostra pressió, però no es poden fer anuncis com aquest de manera frívola sense tenir la seguretat que es compliran, i no canviar les declaracions en dues setmanes. I això és una qüestió central per als indults.

—Per què?
—Perquè abans de les modificacions dels codis penals hi ha indults, perquè és una manera que l’executiu s’avanci a alguna cosa que beneficiarà un col·lectiu de persones. Això va ser així per exemple en el cas dels insubmisos. Molts van ser indultats poc abans que se suprimís la pena. El fet que ja hi hagi la certesa que es portarà la qüestió a debat al congrés ja dóna una base sòlida també per a defensar la concessió dels indults. Però si trigues gaire a donar un indult o a reformar el codi penal, pot ser que quan arribi l’indult o la reforma no tinguin efecte. La finalitat de l’indult pot ser il·lusòria si triga massa.

—Què voleu dir?
—Si ja fossin al tercer grau, l’indult tindria uns efectes escassos. Ha de poder beneficiar persones que consideres que han estat condemnades injustament. Si no, els instruments per a corregir aquesta injustícia perden la finalitat.

—Això ho deu tenir ben present el Suprem quan els denega el tercer grau i quan té encara pendents de resoldre els informes sobre els indults.
—Sí. L’indult té tres fases, la d’iniciació, instrucció i de decisió. Ara som en la d’instrucció, que correspon al Ministeri de Justícia, però el Suprem ha de fer l’informe, després d’haver recollit els informes de la fiscalia i dels centres penitenciaris. La qüestió és que no és regulat el temps de resolució de l’informe per part del Suprem. Però és que ara és l’única causa que té jutjada i amb presos, i aquesta demora no s’entén. A mi em fa pensar que hi ha un retard deliberat, perquè els arguments que utilitzaran ja són clars: consideren que no hi ha hagut penediment, que no s’han reinserit, etc.

—Però quan es pronunciï el Suprem voleu dir que al consell de ministres hi haurà unanimitat sobre la concessió dels indults?
—Això és avançar-se a un hipotètic debat. No he parlat amb tots els membres del consell de ministres sobre això, i quan he parlat amb alguns ha estat sense tenir aquests informes. Però estic esperançat que la concessió sigui favorable a l’indult, almenys parcialment. Potser de manera total no, però almenys sí parcialment.

—Què voleu dir?
—L’indult total és el que afecta tota la pena. La majoria dels indults són parcials, és a dir, que revoquen la meitat de la pena o una part, que en aquest cas n’hi hauria prou perquè els presos poguessin recuperar la llibertat. El PSOE segur que voldrà veure el contingut dels informes. A nosaltres no ens cal, perquè tenim una posició clara. Però sóc optimista perquè. des del moment que vols reformar el codi penal perquè consideres que com a mínim les penes són desproporcionades, és obvi que la posició coherent és concedir l’indult. Perquè l’indult és un mecanisme per a suavitzar el rigor punitiu d’una condemna.

—El problema potser és que el PSOE continua veient l’1-O com un delicte, i que la reforma resti condicionada per això, que acabi sortint una reforma que sigui com un pegat, que malgrat tot els continuï computant anys de presó.
—Veiem clar que allò que va succeir el Primer d’Octubre no té res a veure amb la sedició. Però és veritat que no tenim garanties ara mateix que aquesta sigui la mateixa línia que defensarà finalment el Partit Socialista. Podria ser que simplement volgués temperar el rigor punitiu de la resposta de l’estat davant d’allò que va passar, i que això impliqués la llibertat dels presos, però que deixés un artefacte jurídic que, en un futur, pogués ser aplicat en situacions semblants.

—I si fos així què faríeu?
—Nosaltres ens hi oposarem. O, més que oposar-nos-hi, no és la nostra solució; no vull avançar esdeveniments, volem veure’n la lletra petita. Però si s’arriba aquí, no tan sols nosaltres sinó tots els partits de la investidura tindrem un dilema que haurem de resoldre. Perquè evidentment aquesta proposta no sortirà si no tenim els vots. No solament els nostres, també els dels partits independentistes. Serà una situació difícil perquè potser si votem contra això, l’aplicació pràctica serà que els presos no sortiran. Haurem de decidir si la proposta concreta que ens ofereix el PSOE és un avenç prou significatiu per a cedir posicions i esperar que la correlació de forces millori per a avançar més en un futur.

—I si es decidís que no ho és?
—Seria plantar-se, amb una posició més maximalista, i no votar-hi a favor, de manera que seria una situació que no ens permetria avançar. Són aquests dilemes de la política, no? La política vol dir gestionar contradiccions i, de vegades, frustrar expectatives perquè has de negociar amb forces que tenen una posició diferent però més suport ciutadà. I per avançar has de cedir perquè no ets prou fort per a imposar-te.

—Molta gent pot demanar-se si, tot i cedint per mirar d’avançar, ens trobem llavors un altre cop amb el Tribunal Suprem. I que ho torni a blocar tot.
—No podem enganyar la gent. No hi ha vies que no tinguin dificultats i obstacles. I totes, fins i tot l’amnistia, porten al punt que, finalment, facis què facis, les ha d’aplicar un jutge. I algunes vies, com l’amnistia, es poden dur al Constitucional, que les pot revocar. Vull dir que el Suprem té un marge d’actuació que pot fer servir de manera fraudulenta o de manera barroera, com ha fet en el passat, i anar contra el seu criteri que ha fixat la sentència. Em semblaria un abús tan gran que se’m fa difícilment imaginable. Però no ho podem descartar. Podria passar que el Suprem es tragués de la màniga una interpretació, no sé quina, que li permetés de fer un càlcul de la pena del delicte de malversació que anés en contra del seu criteri, reflectit a les penes de la sentència.

—Reflectit però no concretat, i per això pot interpretar-ho com vulgui.
—No formalitzat expressament. Ho havia d’haver fet i no ho va fer. Però sí que és un criteri que es dedueix del simple càlcul de les penes que corresponen als qui han estat condemnats per un delicte i als qui han estat condemnats per tots dos delictes.

—I els exiliats? Quines garanties tindrien?
—A l’indult no hi podrien accedir els qui són a l’exili i no han pogut ser sotmesos a judici. En canvi, la reforma del codi penal sí que els afecta. Perquè si volen tornar a l’estat espanyol i encaren un judici, evidentment el delicte de sedició, si és reformat de manera que allò que va passar el Primer d’Octubre és despenalitzat, això els afecta a ells, perquè els afecta la norma més favorable. Els màxims beneficiaris d’una reforma del codi penal serien els exiliats, perquè els presos compleixen la condemna i el temps que han complert ja no els el torna ningú. Però si les coses anessin bé, els exiliats podria ser que no haguessin de complir cap pena de presó efectiva.

—Això pel que fa la sedició. Però els acusats de malversació sí que haurien d’encarar unes penes que poden arribar a ser molt altes.
—Sí, però és allò que us comentava, que el Suprem a la sentència va fixar tàcitament un criteri. Si es fa la reforma, el Suprem haurà d’instruir un incident de revisió de sentència. En aquest incident haurà d’aplicar aquesta reforma. I el criteri que hi hagi allà va a missa. Si es fixa, per exemple, que per malversació correspon un any i mig, totes les penes que són inferiors a dos anys per als qui no tenen antecedents penals, no tenen compliment efectiu. En el supòsit de tornada, podria ser, per tant, que no haguessin de complir una condemna efectiva. Això, com dic, suposant que tot vagi segons aquest guió, que és un guió optimista que es pot tòrcer. Hi poden intervenir més factors que afavoreixen que no hagin d’entrar a la presó i uns altres en sentit contrari. Però aquesta porta s’obre amb la reforma del delicte de sedició.

—Dieu que Sánchez s’hauria de reunir amb Junqueras. També amb Puigdemont?
—He dit que em semblava que seria positiu que es reunís amb Junqueras, però penso evidentment que també seria positiu que ho fes amb Puigdemont. I seria més fàcil. Si no reunir-se, almenys parlar-hi, perquè és un cop de telèfon. I són aquells gestos que destensarien o facilitarien les coses i permetrien crear un clima d’entesa que seria positiu. El principi democràtic en qualsevol procés de diàleg exigeix el reconeixement de la legitimitat de les respectives parts. I crec que seria positiu que aquest reconeixement es traduís en una conversa amb Puigdemont i Junqueras, els dos líders dels dos espais involucrats.

—Junts per Catalunya, Esquerra i la CUP volen que s’aprovi una la llei d’amnistia. L’amnistia no seria la millor solució, al cap i a la fi?
—Sí, però moltes vegades les millors solucions no són les més viables. I la política té a veure també amb els resultats. L’amnistia podria ser una bona solució, però el problema que té és que ha estat una eina útil en el passat per a passar pàgina, però sempre en contextos de grans acords històrics que ara són molt llunyans. I, per una altra banda, hi ha un problema de correlació de forces. El Partit Socialista hi ha manifestat molts cops la seva oposició. I tenim un Tribunal Constitucional ara mateix controlat per la dreta. Un tribunal d’aquestes característiques ara mateix em sembla, si no impossible, pràcticament impossible, que accepti la constitucionalitat d’una amnistia.

—Però que el TC és així ho saben tots. Quin problema hi veieu en la proposta d’amnistia que fan?
—El projecte d’amnistia de què han parlat ERC i JxCat vol afectar més delictes, més enllà de la sedició. Això té inconvenients que no són fàcils de resoldre. Sempre he dit (la CUP també ho ha fet) que per ser creïbles aquests partits haurien de corregir o revisar l’actitud fins ara de la Generalitat amb els manifestants acusats de desordres, perquè hi ha hagut trenta casos en què la Generalitat i els seus serveis jurídics s’han personat i han demanat penes de presó. Crec que és poc coherent o honest reclamar l’amnistia per a qui després tu, en exercici de les teves facultats com a govern, demanes penes de presó als tribunals. És una incongruència.

—Però si la proposta és una llei d’amnistia cenyida als fets de l’octubre del 2017, us hi afegiríeu?
—Hauríem de llegir el text i sotmetre-ho a debat. El text pot tenir diverses derivacions i seria aventurat de fixar-hi ara una posició. Nosaltres sempre hem defensat les posicions més garantistes del dret, i no veiem amb mals ulls una proposta així encara que sigui inviable a la pràctica. També vull dir que ha passat més d’un any i encara no tenim cap proposta. Quan ens interpel·len a nosaltres sobre l’amnistia sembla que qui ho fa s’oblidi que qui ha d’aprovar una llei d’amnistia és el congrés de diputats. L’indult és una facultat del govern que s’aprova mitjançant un decret llei. L’amnistia és una llei que té una voluntat revocativa i es discuteix al congrés a proposta de qualsevol grup parlamentari. Nosaltres fem molta pressió per intentar que les dues vies que són obertes ara vagin tan de pressa com sigui possible. Però el fet cert és que aquesta tercera via, que a nosaltres no ens sembla possible, encara ni tan sols s’ha activat. Crec que també és una prova evident que els partits que la defensen més vehementment ho fan de cara a la galeria.