Jaume Asens: “Em preocupen els cants de sirena de Junts al PP”

Jaume Asens (Barcelona, 1972) arriba al final de la campanya de les eleccions europees amb la satisfacció de tenir aprovada una llei d’amnistia que ell va ajudar a impulsar fa menys d’un any, just després de les darreres eleccions espanyoles. En aquesta entrevista parla de la nova etapa que s’obre a Catalunya, on creu que cal aparcar la demanda d’un referèndum pactat sobre la independència per poder votar abans un acord polític de consens entre els partits catalans. Parlem d’això, de l’oficialitat del català, de l’amenaça de l’extrema dreta i de la manera d’encarar els conflictes a Ucraïna i a Palestina.

—Per què un votant d’esquerres us hauria de votar a vosaltres i no Podem?
—Tenim propostes molt similars. Però hi ha un fet diferencial en la vinculació amb el territori. Els Comuns som un projecte nacional sobirà, i això es tradueix en moltes coses. Al debat de TV3 per a nosaltres seria impensable que hi anés un líder estatal d’una altra organització en comptes d’una persona catalana. Hi ha més diferències, evidentment.

—I de programa?
—M’ha sorprès que en el programa hi hagi algunes absències importants en relació amb Catalunya, com el corredor mediterrani, que no l’esmenten. Però són programes amb propostes bastant similars. Crec que la diferència té a veure amb els projectes polítics, amb què intenta representar. Sumar és projecte d’una naturalesa confederal i plurinacional.

—Ells troben que sou massa tous amb el PSOE.
—No és així. Les topades més importants al consell de ministres han estat de Yolanda Díaz, i això ho deia Pablo Iglesias mateix; que externament ella pot tenir un estil molt més suau, però internament és molt dura. La duresa important és la de cara endins, la que permet que les coses passin. Si avui, per exemple, finalment l’estat espanyol s’afegeix a l’acusació contra Israel al Tribunal Penal Internacional, i si abans ha reconegut l’estat palestí, és gràcies a nosaltres, perquè el PSOE ni ho portava al programa ni ho havia defensat.

—Trobeu encertada la decisió del govern espanyol d’afegir-se a la demanda contra Israel, doncs?
—No tan sols em sembla bé, sinó que és la nostra proposta des de fa mesos. Vam anar a l’Haia a reclamar-ho i fa molt de temps que fem incidència en aquest sentit, amb pressió privada i pública. Fins ara segueixen el nostre guió, i crec que són passes importants, però no pas suficients. Perquè està molt bé de reconèixer l’estat de Palestina, però amb aquest ritme d’extermini calen més passes perquè, si no, no hi haurà palestins per a reconèixer.

—Què més cal fer?
—El següent pas, trencar relacions comercials amb Israel i fer un embargament permanent de la venda d’armes. I s’ha de prohibir la venda i la compra de productes que vinguin dels assentaments il·legals; i que les empreses que operin en territori ocupat militarment, tant de Palestina com del Sàhara, puguin ser sancionades i no puguin participar en els concursos públics, ni rebre subvencions ni firmar acords amb les administracions públiques europees. Cal fer el que s’ha fet amb Rússia. Per nosaltres allò que val per a Ucraïna també val per a Palestina i per al Sàhara.

—El PSOE us fa una OPA electoral sobre el vostre espai, amb aquestes darreres decisions sobre Palestina?
—Sí, és probable que ho faci. A nosaltres ens és igual quines siguin les seves motivacions, com amb la llei d’amnistia, que l’han fet per pur oportunisme i no per conviccions, per pura necessitat; però el fet important en política és que les coses succeeixin. És molt probable que la principal motivació sigui l’electoral, i no se’ns escapa que això ho utilitzin per intentar fer una OPA electoral al nostre espai, perquè són les nostres propostes que les apliquen en campanya. Ens sembla una bona notícia i la celebrem.

—I què demaneu que es faci sobre la guerra d’Ucraïna i l’amenaça russa?
—Europa ha de liderar la distensió militar i un pla de pau; ha de tenir autonomia estratègica en l’escena internacional en termes energètics i militars, emancipant-se de l’OTAN i dels Estats Units, perquè els seus interessos no són els mateixos que els europeus. I vull parlar d’invasió i no de guerra perquè crec que de vegades des d’algunes posicions d’esquerra no es diferencia prou clar qui és l’agredit i qui és l’agressor, ni es deixa clar que Ucraïna té el dret legítim de defensar-se, que és reconegut a la Carta de Nacions Unides.

—Us referiu a Podem? Amb això us en diferencieu? 
—És possible que sigui un element que ens diferenciï de Podem, sí. No és una diferència gran, però sí que nosaltres sempre hem dit que Ucraïna té el dret de defensar-se, igual que el té Palestina i el té el Sàhara. Són pobles oprimits, ocupats militarment, i la seva resistència és legítima. El futur d’Ucraïna l’han de decidir els ucraïnesos, i no els podem demanar que es rendeixin. Si Rússia deixa de lluitar, s’acaba la invasió; però si Ucraïna deixa de lluitar, ja no hi haurà Ucraïna. Si no fos per la resistència és possible que Rússia hagués envaït totalment Ucraïna. El pacifisme no pot significar equiparar víctimes amb victimaris, i s’ha de traslladar tota la responsabilitat a aturar a qui agredeix, no a qui es defensa. I potser sí que aquí hi ha una diferència de tons.

—Sobre la responsabilitat de l’OTAN?
—L’OTAN hi ha tingut una responsabilitat perquè durant molt de temps ha desestabilitzat tota la zona amb la seva política de seguretat, però el principal responsable és Rússia. I és evident que s’haurien pogut fer les coses millor i que la seguretat europea s’ha de construir també, a la llarga, amb Rússia, i no contra Rússia. Hi ha moltes responsabilitats repartides, i hi ha una responsabilitat de l’OTAN, però la principal responsabilitat és la de Putin, i no podem caure en un pacifisme retòric que ignori qui és el principal responsable.

—En aquestes eleccions es veu a venir una onada de la dreta i l’extrema dreta important. Què ha fet malament l’esquerra perquè hàgim arribat a aquest punt?
—L’extrema dreta no sorgeix del no-res. Quan hi ha contextos de crisi la gent té por de perdre la casa, la feina, els estalvis, de no tenir un futur assegurat amb una pensió digna, i l’obligació de les esquerres és treure la por a la ciutadania donant-li drets, serveis públics, intentant reforçar els vincles socials. I per això la crisi del 2008 va ser tan important per a cremar els espais de creixement de l’extrema dreta amb l’aparició del 15-M. Perquè en comptes d’assenyalar els de baix com a responsables de la crisi, els últims contra els penúltims, els que vénen en barcassa, les persones vulnerables, es va assenyalar els de dalt, l’1%, i no el 99%: els lobbies, els poders econòmics, els bancs, les empreses de l’ÍBEX 35.

—L’esquerra no ha sabut fer un contrarelat d’aquest més emocional de l’extrema dreta que alimenta aquesta por en contexts de crisi? 
—El relat hi és, però segurament és massa intel·lectualitzat, i de vegades és difícil de competir amb arguments contra emocions. Les consignes simples i demagògiques són més fàcils d’inocular en la consciència de la gent que no els arguments racionals. Però jo crec que una de les grans victòries de l’extrema dreta és que hi hagi partits de dretes que li comprin el marc mental. O sigui, la dreta, de tant flirtejar amb l’extrema dreta, acaba pensant com l’extrema dreta. I també veiem que fins i tot hi ha partits d’esquerra que acaben també seguint la pauta de l’extrema dreta.

—I el PSOE s’ha servit electoralment de donar aire a l’extrema dreta.
—L’extrema dreta de vegades no cal que arribi al poder per guanyar. Moltes vegades guanya perquè aconsegueix que tots parlem amb els seus termes. Un cas emblemàtic és amb la immigració; poso l’exemple de Barcelona, on el PSC desempadrona persones migrants que són vulnerables, que perden així l’accés als serveis públics. No deixa de ser una manera de seguir el camí de l’Orriols, aquesta idea que a Catalunya no hi ha cap tothom. El feixisme creix a la societat alemanya a partir de la por, i el nazisme l’aconsegueix convertir en odi cap als jueus. Ara passa igual, salvant les distàncies, amb els musulmans. Els musulmans en certa manera són com els jueus dels anys trenta.

—Per l’estigma i els prejudicis?
—Sí. Ara es confon l’àrab amb el musulmà, el musulmà amb l’islamista i l’islamista amb el terrorista. I es confon la part amb el tot. La principal victòria del feixisme islàmic és la senyora Orriols, perquè és l’extrema dreta en general, són fenòmens que es retroalimenten. La islamofòbia genera futurs adeptes a l’islamisme més radical. Le Pen, Orriols, Vox i les seves polítiques per intentar excloure i estigmatitzar les comunitats musulmanes serveixen alhora perquè hi hagi persones d’aquestes comunitats que se sentin excloses i que es radicalitzin.

—Un altre tema de campanya: proposeu d’impulsar definitivament l’oficialitat del català a Europa. Com?
—Hi ha dos nivells; un que depèn dels governs europeus i un altre que depèn de la mesa del Parlament Europeu. Són fites difícils, perquè depenen de la correlació de forces que hi hagi. Hi ha un element positiu, que és que el grup liberal europeu perdrà un dels seus actors més influents espanyols, que és Ciutadans, que feia que els liberals tinguessin una posició molt dura en aquest tema. El problema que tenim són l’extrema dreta i els conservadors. I, segons el resultat electoral que hi hagi –jo crec que no podem enganyar la gent–, serà complicat que això passi. De vegades es fa creure a la gent que les coses depenen només d’un mateix. I tu no jugues sol, els altres també juguen. És veritat que el mapa que quedi de les eleccions europees pot fer que sigui molt difícil que al Parlament Europeu es pugui parlar català. El nostre compromís hi és, per intentar-ho. I quan siguem fora dels cicles electorals serà més fàcil de treballar sense la pressió del Partit Popular o de Vox en aquest tema, a cinc anys vista, i és possible que s’imposi el sentit comú i es pugui garantir l’oficialitat del català.

—Junts i el PSOE es van precipitar presentant-ho com una cosa que ja era feta o que era qüestió de poc temps?
—Potser comunicativament es van precipitar perquè van generar unes expectatives molt altes. El problema de quan crees expectatives és que generes frustració, i crec que fer una política responsable vol dir ser conscient de les possibilitats d’allò que promets. Et pots comprometre, com he fet jo, públicament, a deixar la pell per fer-ho, però no a dir que això succeirà, perquè no depèn només de tu. És veritat que crec que el govern espanyol també hi té un paper important i que segurament pot fer-hi més a l’hora de pressionar altres governs. Però no es pot subestimar, com em sembla que s’ha fet, la capacitat d’influència que té el Partit Popular. Perquè quan tu ho situes com un objectiu prioritari, el teu adversari també ho fa, per fer-te fracassar.

—Heu estat un impulsor de l’amnistia. L’objectiu era pacificar Catalunya? Ara què cal fer?
—Ara som en una nova etapa que ens ha de permetre d’abordar debats estratègics que tenim com a país, sense fer-nos trampes al solitari, i abordar les causes del conflicte, no només els efectes. I intentar extreure lliçons del passat, perquè l’amnistia no és un oblit polític, sinó un oblit jurídic, només. Cal un diagnòstic mínim de què ha passat, i cal un debat serè entre nosaltres, sense enganyar-nos.

—I mirant al futur, què cal ara?
—Ara és un moment per a fer política en majúscules. Ens hem de tornar a asseure a la taula del diàleg i intentar posar-nos d’acord, primer entre nosaltres, les forces catalanistes, i després amb les forces progressistes espanyoles.

—Ja fa mesos que hi ha unes taules de diàleg i de negociació entre el PSOE i Junts i ERC. Hi demanen un referèndum pactat.
—Ara tothom té una taula de diàleg, i benvingudes siguin. L’amnistia obre una oportunitat per a una entesa de les forces catalanistes, que tenim moltes diferències entre nosaltres, però també moltes coses en comú. Ens hem d’intentar posar d’acord per a contenir la dreta i l’extrema dreta espanyola. I en aquest sentit a mi em preocupen els cants de sirena que de vegades fa Junts al Partit Popular, quan no descarta un govern del PP i Vox. Davant dels qui volen un país dividit en dues meitats condemnades a un empat infinit, cal recuperar grans consensos, els de l’Assemblea de Catalunya dels anys setanta, perquè és quan hem sigut més forts com a país. Hem de trobar moments de lleialtat entre nosaltres, sobretot per a protegir les nostres institucions d’autogovern, la nostra cultura, la nostra llengua, i per intentar avançar a l’hora de trobar una solució política al conflicte.

—Què voleu dir, que caldrà entendre’s amb les forces progressistes espanyoles?
—Que ara s’obre l’oportunitat de l’entesa entre les forces catalanistes, un cop hagin trobat aquest espai d’unitat, amb les forces progressistes espanyoles. És la lliçó que jo he après de l’Esquerra Republicana de Companys, que sempre deia que Catalunya no podria ser mai lliure si avançava el feixisme. Ho deia durant la guerra, i la història li va donar raó. És positiu que ara mateix les forces independentistes s’hagin involucrat en la lluita per a transformar l’estat espanyol, crec que és interessant aquest canvi d’estratègia.

—I un d’aquests grans consensos de què parleu és el del referèndum pactat?
—Sempre hem defensat que Catalunya ha de resoldre el seu futur a les urnes. La fórmula concreta és la que hem de discutir i crec que ara tenim més punts d’acord que fa un temps, durant el procés, on alguns partits aposten per la via unilateral pensant que podrien guanyar sobirania a través d’aquesta via. I ara tots els principals actors plantegen que s’ha de tornar a una pantalla que en el seu moment alguns havien menyspreat, que és un referèndum pactat. Però abans hi ha un primer pas, que és tornar a la taula de diàleg, arribar a un acord de finançament, a un acord que sorgeixi de la taula de diàleg i que vagi a les urnes. Més que acordar un referèndum, crec que ara el següent pas és votar un acord polític. Sense renunciar, evidentment, a un referèndum d’autodeterminació. Però hem d’anar pas a pas.

—No tocaria ara fer un referèndum sobre la independència, sinó votar un pacte per la millora de l’autogovern?
—Ara toca intentar arribar a un acord, més que acordar un referèndum, que tingui el màxim consens i avançar. I en una segona fase doncs poder plantejar el referèndum. Sí que crec que el referèndum d’autodeterminació és més lluny ara que abans, com a procés plausible. L’1-O ens hi va apropar però la DUI ens en va allunyar. El moment en què es troba ara la societat catalana ara no és el mateix que el Primer d’Octubre.

—Els Comuns han d’afavorir una mesa antirepressiva al parlament o una mesa presidida pel PSC?
—En les eleccions hi ha hagut una suma que apunta a una majoria progressista, i no veig per què la presidència no pot estar en mans d’Esquerra Republicana.

—O sigui amb una mesa antirepressiva presidida per Esquerra Republicana?
—A mi personalment m’agradaria, i ho veig plausible. No sé per què la presidència ha de ser necessàriament per al PSC. Falta veure aquests dies, en la taula de negociació, quines són les exigències de cada partit, i jo no hi sóc. Però quan la CUP parla de cultura antirepressiva jo entenc que potser intenta excloure’n el Partit Socialista.

—Sí, és clar.
—Però acabem d’aprovar una amnistia amb els vots del Partit Socialista, que també ha acceptat els indults i la forma de la sedició. Crec que el PSOE es mou i hem d’intentar aconseguir que s’acabi de moure més. Vull recordar on era Junts fa un temps. No puc deixar de recordar on eren molts dels dirigents de Junts quan jo era advocat dels militants i demanaven presó per als activistes del 15-M i en negaven els seus indults perquè deien que a l’estat espanyol funcionava la separació de poders.

—Però precisament és un recurs del PSC de fa només un any que amenaça ara el vot dels exiliats al parlament.
—I jo vull ampliar el focus, perquè quan parlem de mesa antirepressiva de què parlem? En relació amb el moviment independentista o altres moviments? Perquè Junts per mi ha participat en la repressió d’alguns moviments. Jo crec que hem d’intentar integrar el PSC al màxim possible en el bloc antirepressiu.