Sánchez-Cuenca: ‘Quan s’aclareixi el moment culminant del judici, el moviment independentista es trencarà’

En els temps que corren, a vegades és complicat de trobar veus intel·lectuals i acadèmiques que analitzin l’actualitat política sense fanatismes i sentències irrenunciables. Ignacio Sánchez-Cuenca (València, 1966), professor titular de Ciència Política de la Universitat Carles III, respon amb un to assossegat. Sempre ha mostrat comprensió envers les demandes catalanes i en el seu últim llibre, La confusión nacional: la democràcia española ante la crisis catalana (Catarata, 2018), conclou que l’estat espanyol ha prioritzat la unitat nacional per davant de la democràcia.

Això sí, al moviment independentista també li veu mancances i creu que després de la sentència, es fragmentarà: ‘Hi haurà un trencament intern entre possibilistes i idealistes’. És molt crític amb Ciutadans i el PP per no haver construït un ‘cordó sanitari’ al voltant de Vox i preveu una victòria de la triple aliança en les eleccions espanyoles. ‘Un govern de dretes farà la vida impossible a Catalunya.’

—Les eleccions eren l’única sortida que tenia Pedro Sánchez?
—Sí. Un govern amb 84 diputats i suports puntuals del PNB i Podem no tenia prou per a continuar. Hi havia una demanda d’eleccions en bona part de la societat i no es podien retardar més. Era inevitable.

—Com pot influir el judici?
—No crec que hi influeixi en res, perquè a l’abril encara no hi haurà sentència, perquè és impossible. A Catalunya se’m fa més difícil de mesurar-ne l’impacte, però a escala espanyola segur que no.

—Com valoreu la tasca del PSOE durant els vuit mesos de govern?
—Ha mantingut una posició molt ambigua. Tenia dues opcions. Una, jugar la carta del front progressista amb el suport de tots els nacionalistes i fins al final. I l’altra possibilitat era fer fora Rajoy, fer un servei a Espanya i a continuació convocar eleccions. Però al final no ha fet ni l’una cosa ni l’altra, ha acabat a mig camí i és una posició molt difícil d’explicar. Al final hem perdut vuit mesos en els quals sí que s’han fet coses, a parer meu molt valuoses, però moltes menys de les que s’havien de fer després d’un període tan llarg de la dreta. És que si consideraves tan nociu que els independentistes et donessin suport en les reformes, doncs haver convocat eleccions després de l’estiu. Com tampoc no entenc per què van acabar portant la votació del pressupost en la pitjor setmana de l’any, quan comença el judici. No sé per què havien de coincidir totes dues coses en una setmana.

—Heu entès el no dels independentistes al pressupost de Sánchez?
—No. Em costa d’entendre. Clarament, el govern situa els partits nacionalistes en un ultimàtum. Renuncia a negociar-hi, això és clar. Llavors, hi havia dues opcions: acceptar-lo o no acceptar-lo. Però no acceptar-lo significa que la situació empitjorarà objectivament. Perquè hi ha un perill molt alt que guanyi la dreta i perquè en aquest pressupost havien fet un esforç, per primer cop en molts anys, de procurar de complir una de les clàusules de l’estatut que demana una inversió pública proporcional al pes econòmic de Catalunya dins Espanya. Però comprenc que la situació és endimoniada per als dirigents independentistes i que els situava entre l’espasa i la paret. Però penso que han triat una cosa que no els convé pas.

—Ara mateix, l’entrada de la dreta al govern espanyol és inevitable?
—Ara mateix, el perill que hi hagi una majoria absoluta de dretes és molt alt. Molt alt. I si passa això, no sé què passarà al país. I l’afer català es podrirà. No crec que ara mateix l’independentisme pugui guanyar gaire més suport popular a Catalunya i un govern de dretes farà la vida impossible a Catalunya.

—Què vàreu pensar en veure la foto d’Abascal, Rivera i Casado?
—Doncs em va fer il·lusió veure-la perquè dos mesos abans havia argumentat que a Espanya el liberalisme com a ideologia política sempre acaba arruïnada per la qüestió nacional. I a Rivera li ha passat això. Òbviament, venia del conflicte nacional a Catalunya, però es presentava a Espanya com un dirigent liberal, regeneracionista, que vol fer reformes per a fer més competitiva Espanya. Però arriba el moment de la veritat i pot més la qüestió nacional que no la liberal. Perquè un liberal de veritat no aposta per vies repressives com ha fet Ciutadans. Llavors, a mi m’alegra que s’hagi produït aquesta foto perquè ha servit per a llevar definitivament la careta a Rivera.

—Però tal com entenem la democràcia i la nostra concepció de valors, quin perill té Vox?
—Tot pot espatllar-se, això és clar. Tot és susceptible d’empitjorar. Ara, no sé si Vox evolucionarà com un partit purament nacionalista espanyol, molt dretà i liberal en economia o si evolucionarà a l’estil del Front National, de posicions més estatistes i proteccionistes en qüestions econòmiques, molt xenòfob i molt antisistema. No sé cap a on tirarà, però em fa la impressió que a Espanya no tindrà gaire èxit perquè la gent l’associarà a un partit de ‘señoritos’. I mentre això sigui així, tindrà uns límits de creixement electoral molt clars i no passarà del 10% del vot o del 12%. Si aconsegueix de llevar-se aquesta llufa i no semblar un partit, per dir-ho d’alguna manera, de ‘tifes’ i nacionalistes, i adopta posicions més a l’estil Marine Le Pen, llavors hi ha més perill que aconsegueixi més suports.

—Un dels costs d’aquesta aposta per la unitat nacional és que la política espanyola basculi el centre democràtic cap a la dreta?
—Això és difícil. Tens raó tal com ho presentes, però d’altra banda, a Espanya, fins i tot els votants tradicionals del PP sempre han estat favorables a les polítiques redistributives i de solidaritat. Llavors, crec que això no ha canviat tant. Tota aquesta crisi política desestructura el sistema però no n’altera els valors igualitaris i socials. I de fet, per exemple, encara que Vox intenti remoure la qüestió de la immigració, tampoc no veiem que sorgeixi una onada de xenofòbia com sí que ha passat en més països. Llavors, la crisi catalana sí que és un tema molt tòxic, perquè desestructura completament la política espanyola i afavoreix les posicions més dretanes en la qüestió territorial, però no trenca els consensos socials sobre igualtat econòmica i solidaritat que hi ha hagut durant moltes dècades.

—Compartiu l’afirmació que l’independentisme ha despertat la ultradreta?
—Jo ho formularia diferent. No hauria sorgit Vox si no fos per la crisi catalana. Això sí que ho penso.

—Llavors, sempre que hi hagi algú que vulgui ser diferent es pot explotar un sentiment d’ultradreta?
—Bé, jo crec que la crisi catalana de la tardor del 2017 produeix una ferida molt forta en el teixit social espanyol. Ho viuen com una ofensa, els fereixen l’orgull. El nacionalisme espanyol que fins llavors havia estat bastant suau, tènue, es reactiva amb aquesta ferida i es transforma en excloent. En aquest clima, un partit que lluitava per treure el cap en el sistema polític com és Vox i que no ho aconseguia, perquè en les eleccions del 2014 va obtenir uns 200.000 vots, de cop es troba en unes condicions molt favorables al seu missatge.

—I el cordó sanitari que demanàveu en un article, no ha existit per a res. Això no ha passat ni a França ni a Alemanya ni a més països on els partits conservadors han girat l’esquena a la ultradreta.
—Sí, sí, em resulta incomprensible que a Espanya no hi hagi un debat més intens sobre aquesta espècie de nacionalització de Vox, com si fos un partit més dins del sistema. I que Casado, que al cap i a la fi defensa un partit d’ordre i del sistema constitucional del 78, s’atreveixi a ser-hi tan pròxim. I, sobretot, que un partit que es fa dir liberal com Ciutadans no tingui inconvenient de manifestar-se al costat i fer-s’hi la foto, doncs és una anomalia a Europa. La tendència és que quan l’extrema dreta és petita, se l’aïlla, i és com passa a França, Alemanya o Suècia.

—Sentiu que aquest judici pot ser un punt d’inflexió en la història democràtica de l’estat espanyol?
—Jo crec que no. Jo crec que és un esdeveniment rellevant, molt important, però que respon a una tendència que va començar fa anys. A Espanya el debat sobre la qüestió nacional s’ha anat estrenyent i estrenyent cada vegada més. I coses que abans a alguns semblaven legítimes, avui en dia els semblen una brutalitat. Llavors, jo crec que és un pas addicional més, però en cap cas un canvi de tendència. El judici no deixa de ser un reflex de la societat. No crec que tingui gaire capacitat de transformació, obrir el debat o canviar la mentalitat de la gent. És un reflex de la manera com ha anat evolucionant el debat per a crear una Espanya que s’ha anat tornant cada vegada més intransigent i menys liberal.

—Segurament després del judici l’entesa encara serà més complicada.
—Naturalment, a Espanya jo crec que sí. Dependrà molt de si guanya la dreta a les eleccions. Si guanya la dreta, òbviament que serà encara més intransigent. I en el cas de l’independentisme, a Catalunya, no ho tinc tan clar. De fa un any, quan m’ho demanen, encara que no tinc una base científica per a demostrar-ho, crec que, quan s’aclareixi el moment culminant del judici, el moviment es trencarà entre els més pragmàtics i els més dogmàtics.

—De fet, és un trencament que s’ha fet visible aquests darrers mesos.
—Sí. El moviment ja no és tan granític com temps enrere. Les divergències entre ERC i el PDECat són molt visibles. I dins el PDECat mateix també es palpen moltes tensions. Llavors, un cop hagi passat aquest moment d’escalfament arran del judici, aquestes tendències centrífugues acabaran trencant el moviment.

—El trencaran o el transformaran?
—Es dividirà. El front unitari que hem vist fins ara es trencarà. Això no vol dir que rebaixaran les preferències per a la independència. Simplement crec que hi haurà un trencament intern entre possibilistes i idealistes, per posar-hi algun terme.

—Com explicaríeu per què s’ha arribat fins al judici?
—Sembla que m’escapi de la pregunta, però no. Crec que ens hem de remuntar a la segona legislatura d’Aznar. Allà comença a trencar-se l’equilibri que s’havia aconseguit al final de la transició i que dura fins a l’any 2000. Amb la majoria absoluta Aznar es comença un projecte clar de reconstrucció de les relacions territorials dins Espanya en el qual la nació espanyola ha de ser la dominant, l’hegemònica i, fins i tot, l’única. En el qual se silenciï i es neutralitzi qualsevol reivindicació nacional que no sigui la d’Espanya. Llavors, això és un procés lent que es va desenvolupant de manera progressiva, que té una manifestació molt clara com la del PP contra la reforma de l’estatut i que continua avançant posicions en la societat. Això ho comencen les elits intel·lectuals del país i acaba penetrant en tota la societat. I quan comença el procés el 2010, es comença a veure com la societat espanyola es va distanciant de la catalana quant a les preferències per un model territorial o un altre. Llavors, el judici arriba en un moment en què bona part de la societat espanyola, probablement majoritària, manifesta una mena d’afartament per la tensió territorial i creu que cal imposar una de les dues parts. I la part que s’imposarà és la gran, l’estat.

—Allò que dieu en el llibre La confusión nacional, que l’estat havia de decidir entre unitat nacional i democràcia i que ha acabat preferint la unitat nacional.
—Sí, de fet és una de les conclusions del llibre. Estic convençut que continua essent cert. Les elits espanyoles estan disposades estan disposades a sacrificar una part de la democràcia. No pas totalment, perquè això condemnaria el país a la irrellevància i no podríem estar a la UE, però sí una part per tal de mantenir el debat territorial dins uns paràmetres bastant limitats.

—Tindrà cap cost a mitjà o llarg termini?
—Un de clar és la pèrdua d’una part de la democràcia. És un preu a pagar per mantenir la unitat territorial a qualsevol preu. Però crec que en algun moment es veurà que hi ha un cost de reputació internacional del país. La UE ara mateix està organitzada com un club d’estat que es protegeixen i que es posen d’acord per fer polítiques independentment d’allò que pensi la ciutadania. I en aquesta UE Espanya encara no ha estat castigada per la manera com actua en la crisi catalana, però jo crec que, de mica en mica, si continua en la mateixa línia, cada cop tindrà una posició més excèntrica i més incòmode per als seus socis. Llavors, sí, a mitjà termini sí que té un cost.

—En aquest procés de decisió, l’esquerra gairebé va desaparèixer el mapa a l’hora de defensar un dret com l’autodeterminació. Per què?
—Jo no estic d’acord amb aquest diagnòstic. A diferència d’alguns altres moments, jo crec que Podem ha defensat amb claredat que estava a favor d’una solució pactada i de fer un referèndum, oi? Que tampoc no poden dir gaire més perquè s’enfrontarien a ser incompresos a Espanya, però tampoc no han deixat de dir-ho. Podem va obtenir el 20% del vot, i és un percentatge important de la població.

—I el PSOE? Va donar suport al 155 i no ha fet cap concessió d’ençà que és al govern.
—El cas del PSOE és diferent. Els votants són molt heterogenis. Un 60% vol solucions repressives, per dir-ho d’alguna manera, i un 40%, a vegades més i arriba fins al 50%, prefereix una solució negociada i un referèndum. Llavors, el PSOE, vist de fora, és en una conjuntura complicada perquè té l’electorat partit per la meitat. Això no passa ni a Ciutadans, ni al PP ni a Podem.

—Però el PSOE sí que podem dir que se’n va desentendre.
—Sí, el PSOE se’n va desentendre. Sí, però també va procurar que el 155 fos com més lleu possible contra les temptacions d’un de més fort. Per mi, la decepció més gran del PSOE és que, una vegada arribat al govern, va renunciar a actuar en el front judicial i va deixar que continués el seu curs com si no hi hagués hagut un canvi de govern. És la part que més em costa d’entendre.

—I quins errors observeu en l’estratègia independentista dels darrers temps?
—Jo no sóc independentista, entre més perquè no sóc català, i m’estimo més viure en una Espanya en la qual hi hagi Catalunya. Dic això perquè a mi no em mou cap motivació personal. Si m’ho demanes com a analista, jo crec que el moviment independentista hauria millorat la posició i ara seria més sòlida si hagués parat després de l’1-O. Després del referèndum, amb la repressió d’aquell dia, jo crec que es crea una onada de simpatia internacional envers la causa catalana. En el si de la mateixa societat catalana hi ha una acumulació de forces a favor de l’independentisme molt gran perquè el referèndum va tenir bastant èxit malgrat les condicions en què es va fer. Si en aquell moment es para i es decideix que no es farà un pas addicional fins que no pugi el suport, jo crec que això hauria reforçat molt la simpatia i els suports futurs que hagués pogut tenir la causa independentista.

—L’independentisme no podia entendre que després de l’1-O no es declarés la independència.
—Però com que va fugir cap endavant després de l’1 d’octubre, jo crec que en aquell moment l’independentisme es despenya. S’enfronta a un enemic, un rival més fort que ell com és l’estat espanyol; s’enfronta a la incomprensió dels estats europeus, que no entenen que les coses es facin unilateralment; i s’enfronta al retret democràtic de molts que troben que amb un grau de suport important però no pas majoritari no pots anar tan lluny.